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Apples, une "suite" de Kor ?


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35 réponses à ce sujet

#1 Punch

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Posté 10 août 2014 - 16h49

Comme l'a annoncé CyberFred, j'ai mis au point, avec son aide précieuse, une nouvelle réflexion portant sur l'histoire courte d'Izumi Matsumoto intitulée "Apples". Il s'agit donc de la fameuse "surprise" que je vous préparais ;)

 

Vous trouverez le début de cette réflexion et la traduction effectuée par mes soins (la partie technique de visionnage web étant réalisée par CyberFred) à la page suivante : http://madoka.ayukaw...f45/koref45.htm

 

Je crée cet espace de réflexion afin que vous puissiez librement débattre de cette histoire, et qui sait, remarquer des points dont je ne me serais pas aperçu.

 

A vos neurones, j'ai assez donné des miens :)



#2 CyberFred

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Posté 10 août 2014 - 17h03

Merci à toi, Punch, pour avoir ouvert ce thread.

 

Je dirais, Apples est une suite dans l'utilisation physique des personnages de KOR, mais sans réutiliser les prénoms. C'est visiblement une victoire de l'archétype d'Hikaru au final face à une Madoka qui semble bien sombre dans cet épisode. Soyons clair, Izumi Matsumoto a utilisé le design des personnages de KOR pour créer un autre univers dont les principaux acteurs sont en fait les couleurs.


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#3 Ange Capricieux

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Posté 10 août 2014 - 21h49

Salut à tous,

 

Voilà le moment que j’attendais avec impatience pour réagir à cette réflexion qui ne serait pas une forme de provocation Punch  ::fureur:: 

 

Mais non mais non je plaisante  ^_^ 

 

Je vais tenter de donner un avis en m’efforçant de ne pas être partiale ::siffle::   ::siffle2:: 

 

Honnêtement, c’est très dur de rester impartial mais je fais de mon mieux  ::ouch:: 

 

Avant tout je félicite Punch pour le travail de traduction et d’interprétation qui est en effet très enrichissant. Je remercie également CyberFred d’avoir publié cette histoire dans son site.

 

Passons maintenant au corps de cette histoire (sans trop vouloir faire de jeu de mots corps/KOR) :

 

En réponse à la question : « Apples », une suite de KOR ?, je dirais tout simplement que cette histoire pourrait effectivement être une version alternative à KOR si

 

1)      Kyosuke n’avait pas réellement aimé Madoka.

 

Et si

 

2)      Madoka n’avait pas ouvert son cœur à Kyosuke.

 

Maintenant dans une autre histoire (comme Sesame Street par exemple) où les protagonistes ne seraient pas les Kyosuke et Madoka que nous avons connu dans KOR, oui effectivement cette histoire est tout à fait possible.

 

Pour revenir aux protagonistes d’Apples, nous avons effectivement une ressemblance physique, et un peu dans le caractère, avec nos protagonistes koresques. Les deux premiers personnages (le jeune homme et la jeune femme en rouge) ressemblent effectivement à Kyosuke et Madoka mais une chose essentielle leur manque: L’amour qui unit Kyosuke et Madoka

 

Que veut dire tout cela ?

 

Je précise toutefois que l’analyse sera basée sur les personnages de la version animée qui sont pour moi plus profonds que les personnages du manga.

 

Pour commencer, Apples nous présente des personnages très plats. CyberFred a employé le bon terme : archétype. Effectivement, ce sont des archétypes ; c’est-à-dire, ils représentent des valeurs figées qui n’évoluent pas. Le jeune homme est l’archétype du garçon indécis, rêveur, faible de personnalité. La jeune femme en rouge est l’archétype de la femme sévère et exigeante. Quant à la jeune fille en vert, elle est l’archétype de la jeune fille joyeuse, rayonnante, facile à vivre, l’archétype Hikaru comme l’a bien dit CyberFred, si toutefois on peut considérer Hikaru comme une valeur figée, car je trouve qu’elle aussi évolue dans la série.

 

Dans KOR, nous n’avons pas d’archétypes mais des individus, des personnages complexes avec différentes facettes et qui évoluent avec l’intrigue (c’est d’ailleurs tout l’intérêt de l’histoire).

 

Essayons de montrer les différences entre les personnages dans Apples et dans KOR. Commençons par le personnage masculin :

 

 

Dans « Apples » :

 

Nous avons un jeune homme indécis, faible de caractère, rêveur, et si je comprend bien, un peu paresseux. Il veut se la couler douce. Il veut vivre heureux avec sa copine mais sans faire trop d’effort. Je pense qu’il est un peu oisif comme l’était Kyosuke au début de KOR. Ce jeune homme manque de volonté. Et nous savons que la confiance et la volonté sont les premières valeurs chez un homme.

 

La jeune femme en rouge n’est pas satisfaite de sa vie de couple. Son copain n’est pas de son niveau social. Elle voudrait quelqu’un qui soit plus responsable, plus important socialement. Un type chic « qui porte bien la cravate ». Je peux comprendre qu’elle veuille que son homme travaille. Je n’ai pas besoin de rappeler que l’oisiveté est un vilain défaut. Elle est comme on le sait « mère de tous les vices » mais aller jusqu’à exiger de son homme qu’il « porte bien la cravate » c’est, en effet, un peu trop demandé. La jeune femme voudrait ce que les japonais appellent un salary man, un cadre dans une société comme ça elle peut se rassurer d’avoir trouvé un « bon parti ». C’est clair que cette jeune femme a des idées un peu trop bourgeoises. Elle ne veut pas un homme mais un instrument qui la valorise et qui garantisse sa place dans la société. Cette femme vit dans un monde virtuel, un monde d’idée très tranchées à l’image de la pomme qu’elle coupe au couteau. Ce qui manque à cette femme c’est le sens de la Vie, de la réalité concrète, le sens du touché. Cette femme, qui est prisonnière de ses idées et idéaux, n’est pas du tout féminine.  

 

Qu’à t-on dans KOR ?

 

Kyosuke était au départ très indécis, très faible de caractère. Il ne prenait pas ses responsabilités et se laissait porter par les évènements. Mais nous l’avons vu à plusieurs reprises dans la série faire preuve d’une incroyable volonté. Il a prouvé plus d’une fois qu’il est capable de soulever des montagnes pour Madoka.

 

En fait, ce que nous avons dans KOR, c’est un Kyosuke qui fait beaucoup d’effort pour Madoka même si les résultats ne sont pas brillants. Il se donne à fond dans son travail avec volonté et sincérité. Il fait même des sacrifices pour la satisfaire. Dans l’épisode 5, il sacrifie tout un Week End pour travailler avec Madoka. Dans l’épisode 14, il se fait tabasser pour plaire à Madoka. Dans l’épisode 17, il sacrifie son plaisir (la soirée du festival) pour faire ses devoirs….

 

Ce que nous avons dans KOR c’est un Kyosuke qui donne beaucoup de lui-même pour satisfaire Madoka. L’amour que Kyosuke porte à Madoka fait qu’il est prêt à changer pour elle. C’est l’amour qui a transformé Kyosuke en devenant un garçon mature et responsable. Ce n’est pas le cas du garçon d’Apples qui, en 3 ans de relation, ne fait pas grand-chose pour satisfaire sa copine.

 

Qu’en est-il de Madoka ?

 

La Madoka que nous connaissons dans KOR est très loin d’être aussi sévère et exigeante que cette jeune femme en rouge. Elle est certes difficile mais sa sévérité s’efface dès que Kyosuke la touche par un geste d’amour. Ce qui est très important dans la relation du couple Kyosuke/Madoka c’est que Madoka n’exige pas des résultats de la part de Kyosuke mais uniquement une bonne volonté. Tout ce qu’elle demande c’est que Kyosuke mette son cœur dans une tâche même s’il s’agit seulement de laver la vaisselle. Elle n’attend pas de titres, de diplôme, de position sociale mais uniquement de la bonne volonté et surtout la sincérité. Madoka n’attend pas de Kyosuke « qu’il porte bien la cravate ». Elle aurait aimé Kyosuke même s’il était un simple fermier à condition qu’il le fasse avec amour. Madoka est le genre de femme qui apprécie le geste plus que l’objet, l’effort plus que le résultat et c’est ça le plus important. Madoka est une femme très sensible qui ne diminuera jamais de la valeur de Kyosuke. Nous avons plusieurs exemples où elle fait preuve de souplesse :

 

Dans l’épisode 14, Madoka est prête à récompenser Kyosuke par un baiser en considérant seulement l’effort et la volonté qu’il a mis à apprendre le karaté.

 

Dans l’épisode 17, Madoka pardonne à Kyosuke même si le ¾ des exercices de maths sont faux. Elle apprécie surtout les efforts et le sacrifice de Kyosuke et lui offre une merveilleuse soirée de festival.

 

Dans l’épisode 19, Madoka fond littéralement face à un Kyosuke qui était prêt à donner sa vie pour la sauver. Rappelons qu’il avait pris un très gros risque car il n’avait presque plus de pouvoirs.

 

Dans l’épisode 20, Madoka apprécie les efforts de Kyosuke bien plus que les talents du prof de tennis qui est beaucoup plus attirants physiquement que Kyosuke.

 

Dans l’épisode 40, Madoka dit clairement au Kyosuke de T.A.P Gun qu’elle l’aimait beaucoup plus quand il était plus innocent et qu’il mettait tout son cœur dans son travail.

 

Dans Shin KOR, Madoka repousse le très mondain Hayakawa Mitsuru et reste fidèle à son Kyosuke qui est loin d’être aussi puissant et influent que Mitsuru mais qui est engagé dans des causes humanitaires, chose qui a beaucoup plus de valeurs aux yeux de Madoka.

 

Madoka valorise les valeurs humaines de Kyosuke bien plus que les valeurs sociales, ce qui rend Madoka beaucoup plus humaine, plus sensible et plus féminine que la jeune femme en rouge dans Apples.

 

C’est donc l’amour qui unit Kyosuke et Madoka qui a transformé nos personnages koresques en faisant de Kyosuke un garçon plus mature et Madoka une femme plus humaine. On peut donc se rassurer que Madoka ne quittera pas Kyosuke pour un « homme qui porte bien la cravate ».  

 

Passons maintenant à la jeune fille en vert. Effectivement, elle représente le type de femme joyeuse, facile à vivre, rayonnante, sensuelle, qui aime la Vie et qui croque la pomme à pleine dent. Elle est là pour consoler le jeune homme qui s’est fait larguer par sa copine. Est-ce l’archétype Hikaru comme le dit CyberFred ?

 

Mais la question que je me pose, Hikaru est-elle un archétype ou un individu ? Une personne humaine peut-elle garder tout le temps cette bonne humeur ou cette joie de vivre ? A-t-elle des sentiments humains?

 

Ce que j’aimerais dire c’est qu’une femme insatisfaite n’est pas forcément une femme méchante ou mauvaise mais c’est peut-être une femme qui voit que quelque chose ne va pas chez son homme et qui en souffre parce qu’elle l'aime justement. Elle voudrait qu’il devienne meilleur, parfois pour son bien à lui. Souvenez-vous de Madoka au début de Shin KOR 2 quand Kyosuke souffrait du choc de la guerre, Madoka aussi souffrait en silence car elle ne supportait pas de le voir dans cet état. Alors pour le secouer, elle est allée seule à Seattle. Kyosuke qui connaissait si bien son ange capricieux, a vite compris. Il s’est tout de suite ressaisit de son mal et a décidé de la rejoindre en Amérique. Madoka était si touchée qu’elle lui a réservé le meilleur accueil à Seattle.  

 

Il suffit parfois d’un petit geste d’amour de la part de l’homme pour que la femme montre son affection. Les femmes ne sont pas si compliquées que ça. En tout cas, pas Madoka.

 

Je voudrais ajouter une chose aussi sur la jeune fille en vert qui représente pour vous Hikaru parce qu’elle est souriante, par ce qu’elle rayonne, par ce qu’elle est adorable.

 

Je tiens à rappeler que cet archétype Hikaru existe en la personne de Madoka, qui devient de plus en plus rayonnante, de plus en plus féminine.

 

N’est-ce pas Madoka qui croque la pomme dans l’épisode 19 ?

 

 

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N’est-ce pas Madoka qui porte le vert dans Ano Hi ni Kaeritai ?

 

 

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N’est-ce pas Madoka qui, nonchalante, se prélasse sur la pelouse et en dessous de l’arbre rayonnant à la fin de Shin KOR ?

 

 

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Je pense que KOR raconte surtout comment Madoka se débarrasse de son masque de sévérité pour se rapprocher de la nature de cette jeune fille en vert. Madoka aussi rayonne vers la fin de KOR.

 

 

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[url=http://imageshack.com/f/ex5EHpXdj]5EHpXd.jpg
 
 
 
 
 
 

 

« Elle joue les filles froides et distantes…Mais si par bonheur vous réussissez à l’atteindre, son cœur s’ouvre en grand et déverse une incroyable chaleur autour d’elle. » (Kimagure Orange Road, Vol 11, chapitre 03: White Christmas)


#4 Punch

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Posté 10 août 2014 - 22h17

C'est dans ces moments-là que je suis content que tu sois parmi nous Ange Capricieux :)

 

Je le répète une fois de plus, un avis féminin peut éclaircir par mal de choses ;)

 

Je n'avais pas envisagé les choses de cet angle là pour le "jeune homme". Dans ma vision des choses, il s'était tout simplement fait larguer car la "jeune femme brune" recherchait à être en couple avec un homme élevé socialement.

 

Mais, ce n'était évidement qu'un point de vue purement masculin, qui plus est sous le prisme de son auteur (qui est un homme lui aussi !).

 

En fait, j'ai intitulé cette réflexion "Apples une "suite" de Kor ?" car l'on pourrait imaginer que cette histoire se déroule juste après le manga quand nos deux héros sont ensemble à l'université. Mais, on pourrait aussi envisager cette histoire comme une version alternative de Kor.

 

D'ailleurs, dans l'une de mes anciennes réflexions (http://forumkor.fr/i...?showtopic=1505), j'avais émis l'hypothèse : et si Kyosuke avait choisit Hikaru ?

 

Bien sûr, (presque) tout le monde avait trouvé cette idée complètement saugrenue...

 

Dans tous les cas, on peut dire que dans "Apples" les héros ressemblent physiquement à ceux de Kor, mais que leur psychologie n'a rien à voir.

 

Affaire à suivre ;)



#5 Ange Capricieux

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Posté 10 août 2014 - 23h31



Ce que j’aimerais dire c’est qu’une femme insatisfaite n’est pas forcément une femme méchante ou mauvaise mais c’est peut-être une femme qui voit que quelque chose ne va pas chez son homme et qui en souffre parce qu’elle l'aime justement. Elle voudrait qu’il devienne meilleur, parfois pour son bien à lui. Souvenez-vous de Madoka au début de Shin KOR 2 quand Kyosuke souffrait du choc de la guerre, Madoka aussi souffrait en silence car elle ne supportait pas de le voir dans cet état. Alors pour le secouer, elle est allée seule à Seattle. Kyosuke qui connaissait si bien son ange capricieux, a vite compris. Il s’est tout de suite ressaisit de son mal et a décidé de la rejoindre en Amérique. Madoka était si touchée qu’elle lui a réservé le meilleur accueil à Seattle.  

 

Il suffit parfois d’un petit geste d’amour de la part de l’homme pour que la femme montre son affection. Les femmes ne sont pas si compliquées que ça. En tout cas, pas Madoka.

 

 

Souvenez-vous aussi de l'histoire des parents de Kyosuke dans l'épisode 34. Takashi prouve son amour à sa femme en escaladant la montagne pour atteindre les neiges éternelles. Plus tard, c'est Kyosuke qui prouve son amour en sauvant Madoka de la noyade. Dans cette scène Kyosuke est plus courageux que jamais, il fournit un effort incroyable pour sauver Madoka. 

 

C'est dans cette épisode que Madoka explique qu'une femme amoureuse souhaite toujours la réussite de l'homme qu'elle aime. C'est aussi par son amour à elle, que l'homme trouve toute sa force. Un homme amoureux est toujours motivé par la femme qu'il aime. 

 

 

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En parlant de femme qui rayonne:

 

 

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#6 Baltique

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Posté 11 août 2014 - 13h31

Jolie démonstration Ange Capricieux, mais totalement partiale, j'en ai peur !  :D

 

La grande différence entre Apples et KOR, c'est que KOR nous présente finalement un couple naissant alors qu'Apples nous présente un couple usé par les années. Je veux bien qu'il soit doux de croire à l'amour absolu et éternel mais tout ne finit pas toujours comme dans les contes de fées.

 

D'ailleurs Shin laisse des indices qui vont dans ce sens. Ainsi, quand tu montres l'image de Madoka allongée dans l'herbe à la fin du film, on peut y voir tout à fait autre chose que ce tu décris. Madoka semble certes heureuse, mais elle est seule face à son son PC, vraisemblablement en train de travailler. On peut tout à fait en conclure que ce n'est pas le fait d'être auprès de Kyosuke qui lui donne ce sourire, mais bien de s'épanouir dans son travail (idée très japonaise soit dit en passant).

 

Tout sera-il toujours rose avec Kyosuke ? Pas sur ! Après tout, Shin KOR ne nous présente-il pas une Madoka du futur qui a recommencé à fumer ? Quand on pense que jeter son paquet de cigarette à la poubelle était l'un premier gestes qu'elle faisait pour se rapprocher de Kyosuke, on se dit que les choses ont bien changé en quelques années. De plus cette attitude ne remet-elle pas sérieusement en question l'éventualité d'un enfant ? Qui imaginerait que Madoka puisse se remettre à fumer si elle envisage de faire un enfant ? Est-elle devenue irresponsable ?

 

Après, je comprends que l'idée que le couple Kyosuke/Madoka puisse battre de l'aile ne plaise pas. Personnellement je la trouve même dérangeante... et paradoxalement c'est parce que cette idée me dérange que je la trouve finalement séduisante.



#7 Punch

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Posté 11 août 2014 - 13h50

Chouette débat ! :)

 

Je vais en revenir au titre qu'a choisit CyberFred pour ma réflexion (il faut rendre à César ...) "Apples ou la première revanche".

 

Tout le monde l'aura constaté, de façon objective, aussi bien dans le manga que l'animé, c'est toujours Madoka qui est mise en valeur par rapport à Hikaru. Demandez à Akemi Takada et à Izumi Matsumoto quel personnage est le plus demandé en dessin ou en dédicace ? Il n'y a d'ailleurs eu aucun suspense par rapport au dessin public du maître lors de la Japan Expo !

 

Bien qu'il y aura toujours les pro-Madoka et les pro-Hikaru, Apples,Sesame Street et Shin Kor tentent chacun à leur manière de rétablir un peu l'équilibre entre ces deux personnages.

 

Dans tous les cas, quelque soit la popularité d'Hikaru, elle ne pourra jamais faire de l'ombre à Madoka cela est certain ...



#8 Ange Capricieux

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Posté 11 août 2014 - 14h03

Je comprends ta vision Baltique. Les points que tu soulignes sont intéressants. S'agissant de la cigarette, j'avais souligné ce point à CyberFred dans un email mais j'ai une autre explication.

 

En fait, la différence entre ta vision et la mienne est tout simplement la différence entre une vision cynique et une vision romantique (qui je pense est plutôt harmonieuse que partiale). Et pourquoi une histoire dont les principales composantes sont l'amour et la magie devrait-elle exprimer les misères d'une réalité sombre? Pourquoi KOR ne serait pas romantique? 

 

De plus, j'avais dit au départ que je basais mon analyse sur les personnages de la version animée que je trouve plus profonds que ceux du manga.

 

Ce que j'expliquais à CyberFred c'est que la Madoka de Matsumoto reste un personnage anticonformiste. Matsumoto est très amoureux de la Madoka anticonformiste qu'il représente dans son manga. Je suis persuadée maintenant que c'est son implication dans Shin KOR qui a fait que sa Madoka est redevenu la Madoka qui fume et qui boit.

 

Dans l'animée nous avons une Madoka beaucoup plus sage. L'animé a donné des valeurs beaucoup plus étiques à Madoka que je pense n'ont pas plu à Matsumoto qui aurait voulu une Madoka plus rebelle. Matsumoto est un anticonformiste qui veut faire passer ses idées dans ses œuvres alors que la version animée a préféré faire passer d'autres valeurs. J'expliquerais tout ceci dans une réflexions.

 

Heureusement, Terada a eu une grande part dans la réalisation de Shin KOR et il a réussi à donner un sens à l'histoire qui reste dans son ensemble proche de la vision de la série animé. 

 

Tu penses que la Madoka que l'on voit à la fin de Shin KOR est une Madoka qui s'épanouit plus dans son travail que dans son couple. C'est ta vision, mais tu oublies qu'à ce moment précis, Madoka compose de la musique qui est une forme d'expression de ses sentiments (l'élément eau, le féminin). Kyosuke N° 1 en est la preuve. L'arbre qui l'abrite a aussi une valeur symbolique qui est la force de Kyosuke. Kyosuke de son côté développe des photos qui sont l'expression de sa passion (élément feu, le masculin). C'est, sa passion pour Madoka dont la photo est entre ses mains à ce moment précis. Les photos de Madoka ont tout aussi une grande valeur symbolique. C'est Kyosuke qui capture son ange est qui la fait paraître et la rend plus accessible, c'est à dire à sa portée.

 

Nous avons dans Shin KOR, le mariage de deux forces complémentaires: la force apollonienne, la force masculine de la forme et l'apparence et la force dionysiaque, la force féminine du ressenti et de l'émotion. Nous savons qu'Apollon et Dionysos sont deux divinités complémentaires. Le premier (masculin, rationnel et cérébral)  symbolise la forme, la retenue, l'ordre et la discipline et le deuxième (féminin, émotif et viscéral) exprime le ressenti et l'émotionnel.  Apollon s'exprime par les arts plastiques (la forme) et Dionysos par la musique (le ressenti). Ainsi dans Shin KOR, Kyosuke et Madoka se complètent et leur complémentarité est symbolisée dans leurs métiers respectifs: la photographie pour Kyosuke (le masculin, la forme et l'apparence) et la musique pour Madoka (le féminin, l'émotion et le ressenti). Apollon et Dionysos sont complémentaires. La fonction d'Apollon est de capturer et de retenir l'immatériel Dionysos pour le faire paraître et le rendre brillant tout comme Kyosuke attrape son ange pour lui donner forme, pour la faire paraître et la rendre brillante.

 

Voilà ce que j'avais à dire sur Shin KOR. Je voulais développer cette idée dans une réflexion mais je n'ai pas pu me retenir devant ton intervention.

 

Pour ce qui est de l'enfant, je rappelle que Terada prévoyait une suite dans laquelle Kyosuke et Madoka auraient un enfant. Il y fait allusion dans la postface de Shin KOR I. On le sent même arriver dans le Shin KOR III mais qu'est ce qui a pu arrêter le projet? On se le demande. 

 

Tout ce que je sais c'est que Terada ne peut pas prendre de décision sans l'accord de Matsumoto qui on connait très capricieux. Je pense personnellement que Matsumoto, qui est lui-même un éternel adolescent, ne veut pas faire grandir ses personnages qu'il veut garder éternellement adolescents. D'ailleurs la Madoka qu'il représente n'est que l'expression du fantasme purement masculin au grand damne du public féminin qui voudrait plus de romance, des situations stables et des personnages adultes et profonds.


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#9 Punch

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Posté 11 août 2014 - 14h48

J'imagine que pour un créateur, ce n'est pas évident au bout d'un moment de faire évoluer ses personnages...

 

Il n'y a que deux options possibles :

 

- Ils ne vieillissent jamais (ex : les Simpson)

 

- Ils vieillissent, se marient, ont des enfants, peuvent mourir et par la suite les enfants prennent la "relève" (ex les histoires générationnelles type "Dune" ou les grands cycles dans l'héroïc-fantasy)

 

Dans les deux cas, chaque option a ses avantages et ses inconvénients.

 

Après, la donne est différente lorsqu'il s'agit d'un personnage féminin (pour le public masculin).

 

Je vais prendre un exemple franco-français : Brigitte Bardot.

 

Durant sa jeunesse, sa beauté rayonnait dans le monde entier et symbolisait la France à travers le monde (elle a même prêté son image à Marianne).

 

Mais que s'est-il passé ?

 

En dehors de ses talents de comédienne et de chanteuse (dont chacun jugera) elle a tout misé sur sa jeunesse et sa beauté. Si bien qu'en vieillissant, elle a choisit d'elle même d'arrêter sa carrière car elle n'était plus celle qu'elle était avant.

 

Ceci explique peut-être cela, même pour un personnage fictionnel. Une icône doit rester immuable. Après des "variations" sont toujours possibles...



#10 Ange Capricieux

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Posté 11 août 2014 - 14h58

Je te remercie Punch pour tes explications.

 

Mais Matsumoto n'avait pas besoin de faire vieillir ses personnages. Une simple vision du couple uni et parents d'un enfant ou deux aurait suffi pour satisfaire les attentes d'une femme romantique qui voudrait voir du sens dans son histoire favorite. Mais pense-t-il à son public féminin? Je n'en suis pas si sûre.

 

Mon plus grand regret est que Terada n'ait pas pu finir la saga Shin KOR comme il le prévoyait.

 

Je sais aujourd'hui que ça n'arrivera pas car Matsumoto est le seul à pourvoir finir son histoire. Mais honnêtement, je ne sais pas si j'arriverai à retrouver la confiance que j'avais en lui.


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#11 Baltique

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Posté 11 août 2014 - 17h48

Bien vu pour la composition de Kyosuke N°1 !  ;)

 

Je voulais surtout montrer qu'une image pouvait avoir de multiples interprétations !

 

Pour le reste, autant je comprends tout à fait ta vision de la complémentarité de Kyosuke et Madoka, autant je trouve que ce n'est pas pertinent de coller sur leur relation des idées et des concepts issus de la mythologie grecque. KOR reste fondamentalement une oeuvre infiniment japonaise. Il m'a toujours semblé un peu vain de vouloir l'analyser à travers le prisme de notre vision occidentale. Il y a dans KOR quelque chose de profondément asiatique et qui m'échappe encore aujourd'hui. C'est surement pour ça que j'apprécie toujours cette série après tant d'années.

 

Enfin, je réfute totalement l'idée d'une vision cynique ! Certes, je comprends que le fait que ça puisse aller de travers entre Kyosuke et Madoka puisse choquer. Mais encore une fois, c'est du à notre conception occidentale des choses. Il suffit de regarder les premiers films de Wong Kar Waï pour se convaincre qu'on peut trouver du romantisme dans la rupture ou les amours houleuses.

 

Concernant Apples, cette idée d'un garçon qui se remet à voir le monde en couleur après que plusieurs années de vie de couple l'aient amené à le voir en noir et blanc est quand même méchamment romantique !

 

Et puis sur un autre registre, essayez d'imaginer une suite à KOR qui commencerez par Kyosuke se demandant : "Et si Madoka n'était pas la bonne ?"

 

Qui ne voudrait pas connaître la suite ?



#12 Ange Capricieux

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Posté 11 août 2014 - 18h27

 

Pour le reste, autant je comprends tout à fait ta vision de la complémentarité de Kyosuke et Madoka, autant je trouve que ce n'est pas pertinent de coller sur leur relation des idées et des concepts issus de la mythologie grecque. KOR reste fondamentalement une oeuvre infiniment japonaise. Il m'a toujours semblé un peu vain de vouloir l'analyser à travers le prisme de notre vision occidentale. Il y a dans KOR quelque chose de profondément asiatique et qui m'échappe encore aujourd'hui. C'est surement pour ça que j'apprécie toujours cette série après tant d'années.

 

 

 

Baltique, cela fait des mois que j'essaie d'analyser KOR à travers des notions taoistes. Je te renvoie à mes réflexions épisodiques, en particulier celle des épisodes, 17, 18, 19 et 21. Il y a aussi les analyses qui portent sur les éléments naturels (Air, Eau, Feu et Terre) qui sont des concepts très orientaux que l'on retrouve dans mes réflexions des épisodes 07, 14 et 24. Tu as aussi la réflexion qui porte sur des concepts Jungiens sur l'animus et l'anima qui sont des concepts asiatiques. Je te renvoie à ma réflexion intitulée, Boy meets Girl: Animus, Anima et le sentiment amoureux dans KOR. Ici je traite la notion de complémentarité où j'explique que Madoka trouve son animus (représenté par le chapeau de paille rouge) en Kyosuke et Kyosuke trouve son anima (représentée par Jingoro) en Madoka. La réflexion n'est pas encore finie. Il me reste la 3ème partie qui porte sur Ano Hi ni Kaeritai.

 

Les conceptes de la mythologie grecque, je les ai étudiés que récemment mais c'est peut être pas pertinent vu que c'est une approche occidentale. Je ne sais pas. Je dois encore mûrir l'idée avant de me prononcer. En fait, ce sont des concepts Nietzschéens où le philosophe critique la pensée occidentale et fait appel à une vision plutôt romantique. Il ne faut pas oublier que le mouvement romantique est inspiré du bouddhisme. Quant à la vision occidentale à laquelle tu fais référence, elle casse complètement avec le romantisme d'origine qui réconcilie les extrêmes. 

 

 

 

Concernant Apples, cette idée d'un garçon qui se remet à voir le monde en couleur après que plusieurs années de vie de couple l'aient amené à le voir en noir et blanc est quand même méchamment romantique !

 

 

Je trouve la vision Apples plutôt cynique puisqu'elle est un peu extrémiste par rapport à KOR qui est plus harmonieuse où nous avons une vraie réconciliation des extrêmes, une vision du juste milieu. Dans Apples, nous n'avons aucune complémentarité mais plutôt des personnages très figés et extrémistes qui n'évoluent pas. La fille méchante est dans un extrême de conformisme et la fille gentille est dans un extrême hédoniste. Le garçon, lui-même dans un extrême féminin hédoniste, recherche simplement son confort et son plaisir sans chercher à évoluer ou à donner le meilleur de lui-même. 

 

 

Et puis sur un autre registre, essayez d'imaginer une suite à KOR qui commencerez par Kyosuke se demandant : "Et si Madoka n'était pas la bonne ?"

 

 

Là c'est cynique  :o

 

Je ne cherche même pas à rentrer dans ce débat. KOR est basée sur l'idée que Madoka et Kyosuke sont unis par les liens éternels de la destinée ce qui suppose qu'ils sont des âmes jumelles qui se complètent. C'est pour cette raison qu'ils ont des tempéraments diamétralement opposés. Au départ, Kyosuke est très émotif et  féminin et Madoka est très cérébrale et masculine. Mais nous voyons au fil des histoires comment ils s'harmonisent et leurs natures changent comme si qu'ils s'échangeaient leurs énergies, comme si qu'une part de Kyosuke renaissait en Madoka qui devient sensible et émotive, et une part de Madoka renait en Kyosuke qui devient confiant et sûr de lui. Au final, Madoka devient féminine et Kyosuke devient Masculin. C'est de cette façon qu'ils se retrouvent. C'est de cette façon que Kyosuke trouve la force de prendre son ange dans ses bras qui à ce moment est féminine et accueillante. La plus belle expression de cette amour est celle que l'on voit dans Ano Hi ni Kaeritai, où Kyosuke en scooter fonce en flèche (masculin est souvent représenté par une flèche et dans la couleur rouge, couleur du casque de Kyosuke, couleur de l'élément feu) chez Madoka qui, plus féminine que jamais dans son Yukata bleu, accueille Kyosuke puis se réfugie dans ses bras (le féminin est représenté dans l'idée de l’accueil, la récéptivité, la couleur bleue qui est la couleur de l'élément eau, le sentiment). C'est ce développement de leur personnalité qui représente pour moi tout l’intérêt de l'histoire. 


« Elle joue les filles froides et distantes…Mais si par bonheur vous réussissez à l’atteindre, son cœur s’ouvre en grand et déverse une incroyable chaleur autour d’elle. » (Kimagure Orange Road, Vol 11, chapitre 03: White Christmas)


#13 Baltique

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Posté 11 août 2014 - 19h55

Avec la meilleur volonté du monde, je n'arrive pas à voir ce qu'Apples peut avoir de cynique. Et puis on ne peut pas comparer une histoire courte qui tient sur une vingtaine de pages à KOR qui s'étale sur 18 tomes. Ce n'est pas du tout le même approfondissement des personnages.

 

Quant à ma question que tu trouves si cynique, j'ai envie de te dire que la réponse pourrait tout à fait être "si ! c'est la bonne !"  ;)

 

Si l'on considère que KOR se résume à la relation Kyosuke/Madoka et que leur amour est inébranlable, alors il n'y a plus rien d'intéressant à raconter. Ils vivront heureux et auront des enfants. La seule chose qui peut venir bousculer ce petit monde et faire évoluer leur relation c'est que l'un d'entre eux remette en cause ses sentiments pour une raison ou une autre.

 

Shin KOR fonctionne d'ailleurs un peu sur ce principe. En envoyant Kyosuke rencontrer la Hikaru du futur, il ne reste pas insensible mais finit malgré tout par revenir vers Madoka, et se rapprocher un peu pus d'elle.

 

Ceci étant posé, j'avoue qu'avec les années, la relation Kyosuke / Madoka m'intéresse de moins en moins. Certes Madoka reste ma préférée, mais je trouve que le personnage de Hikaru est finalement le plus développé et le plus intéressant du trio.



#14 Ange Capricieux

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Posté 11 août 2014 - 20h14

Avec la meilleur volonté du monde, je n'arrive pas à voir ce qu'Apples peut avoir de cynique. Et puis on ne peut pas comparer une histoire courte qui tient sur une vingtaine de pages à KOR qui s'étale sur 18 tomes. Ce n'est pas du tout le même approfondissement des personnages.

 

 

Je ne compare pas Apples au manga mais à la version animée qui est pour moi plus intéressante et plus profonde que le manga. Apples offre une approche manichéenne avec une fille méchante et une fille gentille, ce qui est trop simpliste.

 

Ce que j'appelle cynique, c'est la vision hédoniste qu'elle renvoie et qui privilégie les sensations.  

 

Shin KOR fonctionne d'ailleurs un peu sur ce principe. En envoyant Kyosuke rencontrer la Hikaru du futur, il ne reste pas insensible mais finit malgré tout par revenir vers Madoka, et se rapprocher un peu pus d'elle.

 

 

 

Tu sembles oublier un élément essentiel dans Shin KOR où Kyosuke est complètement anéanti suite à son accident de voiture. Il se sent abandonné dans un futur hostile où Madoka est totalement inaccessible. Il tente d'approcher Madoka mais la trouve avec Hayakawa Mitsuru. Il fait un effort surhumain pour aller jusqu'à elle mais son corps se désintègre. Il se réfugie alors dans le grand escalier et pense à Madoka. Il est de plus en plus abattu. C'est là que Hikaru le retrouve et lui offre un moment de réconfort dans un moment où il est complètement vidé. Je n'appellerai pas cela "remettre en question ses sentiments pour Madoka." Et même qu'une pulsion hormonale face aux formes généreuses de Hikaru ne diminue en rien ses sentiments pour Madoka. Ce qui compte c'est la volonté dont il fait preuve pour ne pas commettre l'irréparable avec Hikaru (plus visible dans le roman que dans le film). A aucun moment Kyosuke ne se pose la question s'il a fait le bon choix ou pas. Bien au contraire, on le voit surtout lutter pour ne pas faiblir devant Hikaru. A son réveil, il se croit un moment au paradis avec son ange, mais dès qu'il réalise que c'est Hikaru qui dort à côté de lui, il a le sentiment qu'il est en enfer. Il dit clairement qu'il est passé "du paradis à l'enfer en un instant". Ce n'est pas le discours de quelqu'un qui remet en question ses sentiments pour sa copine. Au contraire, il fait tout pour approcher Madoka. C'est juste qu'il n'a pas la force physique de le faire. Dans tout le roman, c'est Madoka qui est constamment présente dans son esprit. Je rappelle d'ailleurs que c'est Ayukawa qu'il appelle alors qu'il dort dans le lit de Hikaru. 


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#15 Ange Capricieux

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Posté 11 août 2014 - 21h00

Si l'on considère que KOR se résume à la relation Kyosuke/Madoka et que leur amour est inébranlable, alors il n'y a plus rien d'intéressant à raconter. 

 

Non l'histoire ne se résume pas à la relation Kyosuke/Madoka et que leur amour est inébranlable. Ce n'est pas si simple que cela. L'histoire raconte comment Kyosuke et Madoka sont au départ détournés d'eux même, donc diamétralement opposés. 

 

Madoka est inaccessible pour Kyosuke qui est très vulnérable.

 

Kyosuke, beaucoup trop fragile, est prisonnier de ses sensations et de son émotivité. Il est comme un petit enfant qui a peur et qui n'a aucune confiance en lui. Il n'est pas capable de ressentir l'amour qui l'unit à Madoka tant qu'il n'a pas développé la confiance en lui. Ce qui lui manque est l'élément Feu (la confiance).

 

Madoka, beaucoup trop adulte, est prisonnière de ses principes et de son sens du sacrifice. Elle n'a pas de substance propre. Elle n'a pas d'estime pour elle-même. Elle pense qu'elle n'a pas droit au bonheur. Elle se projette sur Hikaru et vit du bonheur de Hikaru. Elle vit par procuration. Madoka ne peut pas ressentir l'amour qui l'unit à Kyosuke tant qu'elle n'a pas développé de l'empathie pour elle-même. Elle doit apprendre à s'aimer elle-même avant d'aimer Kyosuke. Quand Madoka rejette Kyosuke c'est parce qu'elle se rejette elle-même. C'est un sentiment très dur à vivre que beaucoup de femmes altruistes vivent et qui se réfugient dans le devoir et la morale car elles croient qu'elles n'ont pas droit au bonheur (croyez-moi c'est très dur à vivre). Ce qui manque à Madoka c'est l'élément Eau (l'empathie), l'empathie pour elle-même avant tout.  

 

Ainsi 

 

Kyosuke devra choisir entre plaisir et confort (Hikaru) et amour (Madoka)

 

Madoka devra choisir entre sens moral (Hikaru) et amour (Kyosuke)

 

 

Ce n'est pas si évident que ça.

 

Ce qui se passe c'est que Kyosuke va communiquer son excès d'empathie à Madoka et Madoka communique sa force morale à Kyosuke. Ils s'équilibre de cette façon et retournent à leur centre. 

 

Kyosuke qui était Terre (tourné vers ses sensations) monte par le Feu (confiance/passion) 

 

Madoka qui était Ciel (tournée vers la Morale) descend par l'Eau (empathie)

 

Ils se rencontrent alors à mi-chemin et ils s'embrassent. Il se retrouvent entre Ciel (Mental) et Terre (Sensation). La rencontre se fait entre le Mental et la Sensation, c'est à dire au niveau du cœur qui est le centre.  

 

 

C'est ce que j'appelle une vision harmonieuse qui réconcilie les extrêmes. 

 

 

D'ailleurs, si tu examines de près presque tous les épisodes, les films et les romans, c'est toujours cette même trame qui est racontée. Les protagonistes retombent à chaque fois dans l'immaturité par un choc extérieur (armoire qui heurte Kyosuke, la barre du train, accident de voiture, guerre....) Ils retombent alors dans la prison de l'égo. Kyosuke prisonnier de son émotivité et de ses peurs, Madoka prisonnière de son sens du devoir et du sacrifice. Puis ils s'harmonisent et se retrouvent. 

 

 

C'est pourquoi ne t'étonnes pas si tu vois au début d'une histoire une Madoka redevenue froide et distante et un Kyosuke redevenu faible et immature. Les producteurs font retomber les protagonistes dans l'immaturité et la prison de leur égo pour raconter le même développement, leur processus de maturation spirituelle. Pour moi c'est ça qui fait la beauté de leur relation. C'est parce que leur amour est sincère qui vient d'une sensibilité de leurs âmes et non des exigences matérielles de leur égo. 

 

 

En fait dans les deux cas, c'est Hikaru qui répond aux exigeances de leur égo. 

 

Quand Kyosuke est immature, son égo demande la facilité et le confort, il trouve alors Hikaru qui est prête à lui offrir ceci. Mais il sait que ce n'est pas juste alors il lutte pour dépasser ses sensations.

 

Quand Madoka retombe dans la prison morale, son égo demande de la difficulté et le sacrifice de soi (il faut se mettre dans l'esprit d'une femme pour le comprendre). Elle croit alors qu'elle doit se sacrifier pour Hikaru (ou pour quelqu'un d'autre) mais ses vrais sentiments l'a ramènent à Kyosuke et elle lutte contre son sens du sacrifice. 


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#16 Olivier

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Posté 11 août 2014 - 21h52

Moi, je ne vois pas trop comment on peut déterminer le caractère ni le passé des personnages dans Apples lorsque d'une part l'histoire se déroule sur quelques cases seulement et d'autre part qu'il s'agit avant tout d'un essai pour Matsumoto pour appréhender un manga digital ou numérique. Il est alors logique par simplicité d'utiliser des designs similaires qui nous font penser à KOR alors que cela n'a rien à voir en somme. De même, Takada et ses Madoka ou Hikaru -like.
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#17 Olivier

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Posté 11 août 2014 - 21h54

Sinon, bravo Punch. Tu peux aussi préciser que Kyo-like travaille dans un Seven Eleven (sigle 7 eleven) qui est un vrai konbini et peut-être le plus répandu au Japon.
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#18 Punch

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Posté 11 août 2014 - 22h03

J'avoue que le débat engendré (indirectement) par cette histoire courte me dépasse un peu ...

 

Je suis ravi que mon "petit" travail te plaises Olivier ;) Je connaissais effectivement la référence du "Seven Eleven" mais je n'avais pas pensé à l'intégrer tant elle était évidente.

 

On pourra éventuellement rajouter ce "détail" à la réflexion, mais j'aimerais avoir un peu plus de consistant avant de refaire travailler CyberFred :lol:

 

J'ai aussi cherché par rapport à l'Afghanistan, et si l'on croit Wikipédia, il y a avait déjà une guerre en ce temps-là (trop compliqué à suivre :P)! Ce n'est sans doute qu'une référence de plus pour noircir le tableau de la vie du "jeune homme".

 

No future :lol:



#19 CyberFred

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Posté 11 août 2014 - 23h00

Apples est une histoire totalement indépendante de KOR. Izumi Matsumoto a simplement réutilisé les design de ses personnages qu'il connait le mieux après avoir fait du KOR durant 3 ans, 6 jours sur 7 pour rendre 20 planches par semaine. Maintenant, je pense que comme pour Sesame Street, il a eu aussi une pensée pour Hikaru quand il a fait cette histoire. Mais la comparaison s'arrête là.

 

Izumi Matsumoto a même fait la chose suivante dans EE (1998). Dans EE, il y a un personnage masculin (Seiki Morizono) dont le visage ressemble à Kyosuke, et dont la longue chevelure bleuâtre ressemble énormément à celle de Madoka ! C'est très troublant. Lisez la partie sur EE de la Réflexion 36 que j'ai mise à jour aujourd'hui, justement, vous verrez des exemples.

 

On peut dire que là, Izumi teste toutes combinaisons possible du look de ses personnages. Le style néo-Madoka des années digitales n'est pas en reste non plus, mais vous le savez déjà. 

 

Dans Live Tokemo Rock'n Roll, (1981) la chanteuse qui s'appelle Madoka et qui ressemble à Madoka (avec la personnalité d'Akina Nakamori) a donné au personnage de Hikaru son grain de beauté située sur la joue droite. Hikaru l'a sur sa joue gauche (relisez ma Réflexion 43).

 

Bref, de tous temps, Izumi ne s'arrête pas à certains archétypes de base. Ils les mixe comme il le veut avec le temps ! Difficile après cela d'établir une analyse claire de ce qu'il souhaite pour ses personnages. Madoka peut changer avec le temps, de même que Hikaru.

 

Il faut savoir qu'un mangaka s'attache souvent à ses propres archétypes de personnages, mais les utilise dans d'autres contextes différentes des précédentes histoires pour éviter d'avoir l'air de se répéter. Et le style évolue avec le temps (cf morphing Madoka - 84-96) C'est la raison pour laquelle Izumi, qui à l'occasion d'Apples à voulu se démarquer de KOR en inversant physiquement les rôles, et en accentuant certains caractères. Le but était aussi de faire du digital (avec l'importance donnée aux couleurs), test que je pense Izumi a bien réussi dans cet exercice, vu les moyens de l'époque.

 

Punch, rassemble un peu plus d’éléments que tu souhaiterais voir rajoutés dans la réflexion 45 et je ferai une MAJ. 

 

Je crois qu'Izumi Matsumoto devrait nous parler un peu plus de Apples, car c'est sa première histoire après KOR. Nous saurions exactement dans quel esprit il a souhaité que cette courte histoire soit publiée. Voici une bonne question à lui poser un jour.


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#20 Baltique

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Posté 12 août 2014 - 07h58

Décidément tu défends ton point de vue avec hargne ! Heureusement que ce débat n'est que virtuel sinon je suis certain que j'aurais déjà été victime d'un violent coup de massue !  :D

 

Plus sérieusement, permets moi quand même de garder le mien. Je conçois d'autant plus qu'on ne soit pas du même avis que moi que le mien n'est pas figé. Ma vision de KOR a énormément évolué avec les années, et cela continuera sans doute encore. Par exemple Hikaru que je considérais comme un simple élément perturbateur au début est devenu à mes yeux le vrai pivot de l'histoire.

 

Concernant ton analyse de KOR vu sous l'angle du taoïsme, je l'ai lu et ça m'a même passionné. Mais je tiens toutefois à te rappeler que le taoïsme est d'origine chinoise et qu'il y à mon avis autant de différence entre chinois et japonais qu'entre germains et latins. Je pense que regarder KOR sous l'angle du shintoïsme pourrait être plus pertinent encore. D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, le shintoïsme appelle notamment à vénérer les caprices de la nature (tsunamis, tremblements de terre, etc). Madoka comme étant l'incarnation du Japon ? Encore une idée à creuser !






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