33 réponses à ce sujet

[Chibi]

Plus je regarde le 2ème film et plus le chara design me gêne. Je trouve que les personnages n'ont plus d'âme surtout la Madoka de 19 ans. Je trouve que Takayuki Goto lui a dessiné des yeux sans expression.

[Rastlin]

Le design ressemble à ce qui se faisait dans les 90. Lisse, brillant mais passe partout. Sans doute plus facile à animer mais pas très marquant. Et les couleurs me paraissent fades.

[Chibi]

Le design ressemble à ce qui se faisait dans les 90. Lisse, brillant mais passe partout. Sans doute plus facile à animer mais pas très marquant. Et les couleurs me paraissent fades.

C'est exactement ce que je pense. Peut être que les producteurs ont pensé que le chara design d'Akemi Takada faisait trop années 80 bien qu'elle ait fait Pat Labor juste avant.

 

En tout cas, à quelques années prêt, on aurait pu avoir une Madoka avec des ahoge.

[Baltique]

Il me semble que Matsumoto avait indiqué à propos de Shin KOR que c'est lui même qui avait souhaité un chara design plus moderne.

Ce n'est pas étonnant dans la mesure où son propre trait n'a pas cessé d'évoluer. C'est Takayuki Gotô qui a dû s'occuper de cette tâche ingrate. Si on est tous d'accord pour dire que son travail sur Shin KOR n'est pas à la hauteur de celui de Takada, il est intéressant de remarquer qu'en dehors de KOR, il a plutôt fait de l'excellent travail en tant que character designer (Video Girl Ai, Please Save My Earth, Hunter x Hunter...). Je m'avance un peu mais c'est son travail très respectueux sur les autres oeuvres sur lesquelles il a officié qui me pousse à penser que, pour Shin KOR, il a surtout suivi les indications de Matsumoto pour arriver au résultat que l'on connait.

Comme je le disais, le trait de Matsumoto n'a jamais cessé d'évoluer et il a expérimenté énormément de chose tout au long de sa carrière. Ce design modernisé était sans doute une expérimentation de plus.
 

Lors de sa venue en France, Matsumoto a indiqué qu'il avait reçu énormément de plaintes concernant le chara design de Shin KOR et que si c'était à refaire, il veillerait à faire quelque chose de plus fidèle au trait original de la série.

Personnellement, je ne lui en tiens pas rigueur car j'aurais toujours plus d'indulgence pour un artiste qui tente quelque chose de neuf, qui à se planter, plutôt que pour un artiste qui se contente de recycler ce qui a fait son succès.

Et puis, j'avoue que j'apprécie malgré tout ce Takayuki Gotô a fait avec le personnage d'Hikaru que je trouve assez réussie.

Shin KOR est vraiment un film que j'ai appris à aimer avec le temps. Je ne partage pas du tout la même vision que Youvi.

Le premier film nous avait laissé sur un triangle qui explosait dans la douleur. Shin KOR nous montre que les liens qui unissent les personnages sont bien plus forts et d'une nature bien plus riche et complexe que ce l'on pensait jusqu'ici. Pour moi, c'est un film qui parle avant tout d'amitié et non d'amour, de "pardon" et presque, d'une certaine façon, de "rédemption". 

[Chibi]

Je ne pense pas que Matsumoto avait son mot à dire pour l'adaptation du 2ème film. Les mangaka sont des exécutants dans le sens où ils sont soumis à leur responsable éditorial (il peut imposer des choix scénaristiques par exemple). Il y a quelques exceptions pour les plus grosses pointures.

 

C'est pareil dans le cinéma, ce sont les producteurs qui ont le dernier mot. C'est pour ça que j'ai du mal à imaginer que des producteurs (qui mettent leur argent) acceptent d'un coup l'idée de Matsumoto de changer de chara design.

 

Je suis d'accord avec toi sur le fait que Takayuki Goto a fait du très bon travail sur les autres séries. D'ailleurs son CV parle pour lui.

 Mais créer un design pour une adaptation d'un manga est une chose. Refaire le chara design de personnages est beaucoup plus compliqué. Il a quand même accepté le challenge et c'était très courageux de sa part.

[Baltique]

En fait, non. A la lecture du livre Jump, L'âge d'or du manga, de Hiroki Goto, l'ancien rédacteur en chef de Jump, on apprend qu'un responsable ne peut pas "imposer" quoi que ce soit au mangaka dont il responsable.

Évidemment, chaque relation entre un manga et son responsable est différente. Certains responsables vont vouloir tenter de convaincre leur auteur de suivre une direction particulière alors que d'autres ne feront que quelques remarques.

Mais ce qui est sûr, c'est que le mangaka à toujours eu le dernier mot.

Les problèmes de droits sont assez complexes. On en a déjà parlé ailleurs. En ce qui concerne l'adaptation de Shin KOR, elle n'aurait jamais pu se faire sans l'accord de Matsumoto. Il est le créateur de la série originale et, à ce titre, il a des droits qui sont inaliénables.

Pour réaliser ce film, les producteurs ont dû acheter les droits à Matsumoto, ce qui implique qu'il y a eu négociation sur le prix, évidemment, mais ça ne s'arrête pas forcément là. Matsumoto a très bien pu imposer certaines conditions (comme un droit de regard sur le chara design).

Récemment, Tsukasa Hojo a clairement indiqué lors de sa conférence à Japan Expo qu'il avait reçu de nombreuses propositions d'adaptation de City Hunter au cinéma mais qu'il les avait toutes refusées jusqu'à ce qu'il reçoive un script qui lui plaise (celui de Philliippe Lacheau). Mais même si le scénario lui plaisait, il conservait un droit de rectification du script qu'il a utilisé pour changer quelques détails.

Concernant Matsumoto et Shin KOR, j'étais présent à la masterclass où il a expliqué que c'était lui qui était à l'origine du changement de design des personnages et que, depuis, il regrettait ce choix.

[Olivier]

Faut dire que dans ce film, Hikaru est plus belle que Madoka

[CyberFred]

Faut dire que dans ce film, Hikaru est plus belle que Madoka

 

C'était ici le moyen indirect et non dit d'exprimer la "revanche" de Hikaru envers Madoka

[CyberFred]

En particulier avec cette image :

 

[Chibi]

@Baltique, il y a plein dexemples où le mangaka a modifié son histoire à la demande de son éditeur. Par exemple, Toriyama a dû modifier son histoire lors de larc humains artificiels. A lorigine les ennemis devaient être C19 et C20.
Tite Kubo a du rusher la fin de Bleach à la demande de son éditeur. Les éditeurs imposent des rythmes de malade aux mangaka au point quils finissent pas craquer comme par exemple Togashi.

[Baltique]

@Chibi

On s'éloigne un peu du sujet mais cette année, il avait une conférence sur les "tantô", c'est à dire les responsables éditoriaux qui sont en relation avec les auteurs, qui est un poste à part entière.

Evidemment, ce qui a été mis en avant, c'était une relation auteur/tantô qui fonctionnait bien... ou le tantô faisait des remarques pertinentes et constructives avec des exemples de brouillons de manga puis de version finale en montrant comment la discussion entre l'auteur et son responsable avait permis d'améliorer certaines choses qui étaient souvent de l'ordre du détail.

C'était particulièrement intéressant. Il en ressortait que l'auteur avait toujours le dernier mot, théoriquement, en tout cas. Toutefois, les invités n'ont pas manqué de faire remarquer que chaque responsable éditorial est différent. Chacun a sa personnalité. Certains vont se contenter de faire des remarques anodine et d'autres vont essayer d'influencer le mangaka. Mais à aucun moment ils ne peuvent imposer quoi que ce soit. Ils peuvent essayer (et y arriver), mais le mangaka est toujours libre de refuser.

Et de la même façon, chaque mangaka a sa personnalité. Certains vont se laisser influencer et écouter toutes les remarques de leur tantô, d'autres n'en feront qu'à leur tête et enverrons balader leur responsable.

Voilà ce qu'il ressortait de cette excellente conférence.

Après, comme tu le fais remarquer, les mangakas sont soumis à un rythme effréné et ça peut tout à fait les rendre vulnérables... Là dessus, tu as tout à fait raison.

Ceci étant dit, il n'en reste pas moins vrai que Toriyama n'a pas "dû" modifier son histoire... il a accepté de le faire. C'est une nuance importante. Peut-être parce qu'il était en situation de vulnérabilité, peut-être parce qu'il a trouvé que les remarques de son responsable étaient pertinentes. Ca, j'avoue que je ne saurais le dire.

Par contre, si on insiste sur la charge du travail de mangaka, je crois qu'il est bon de rappeler que les tantô qui sont soumis à un rythme et une pression tout aussi dingue, voire pire. En fait, on en parle peu mais les tantô craquent bien plus souvent que les auteurs. C'est assez normal car ce sont eux qui font "tampons" entre les auteurs et la maison d'édition.

Toriyama, Hojo, Oda... Tous ont "usés" plusieurs tantô.

D'ailleurs, cette année, toujours à Japan Expo, Tsukasa Hojo n'a pas manqué de se plaindre de son premier responsable éditorial et du soulagement que ça a été lorsqu'il a été remplacé par un autre qui lui faisait beaucoup moins de remarques.

Concernant Tite Kubo, c'est un peu différent. La maison d'édition peut décider à tout moment de stopper une série. On imagine cependant que ce n'est pas par plaisir et qu'il ne vont pas arrêter une série populaire du jour au lendemain. Si on devait caricaturer on dirait au contraire que les maisons d'édition japonaise sont connues pour "essorer" leurs mangakas tant que le succès est au rendez-vous.

En revanche, dès qu'une série perd en popularité, elle est arrêtée. C'est, il me semble, ce qui s'est passé pour Bleach. Il y avait déjà un moment que la série était mal classée dans les sondages de popularité (qui est un outil essentiel du fonctionnement des maisons d'éditions) et il. a été décidé que la série ne serait pu publiée.

L'éditeur n'est pas venu voir l'auteur en lui disant "accélère un peu ton histoire". Non, en fait, c'est pire que ça. Ce qu'on lui a dit c'est "à partir de telle date, on arrête de publier Bleach, que tu aies fini ton histoire ou pas."

A partir de là, l'auteur s'est senti obligé de donner une fin, même bâclée, à son histoire mais, à la limite, il n'était même pas obligé.  J'imagine que c'était par respect pour ses lecteurs. Mais ce qui est sûr, c'est que ça n'aurait rien changé au sort de la série.

C'est radical et particulièrement choquant, de mon point de vue. Mais, encore une fois, Hiroki Gotô assume totalement dans son livre ce côté impitoyable de l'édition japonaise et est très clair sur le fait que le Jump est avant tout un business.

Après, c'est une vision qui est totalement en décalage avec notre vision occidental de ce qu'est un "auteur" et du respect qu'on lui doit. La conception japonaise de la notion d'auteur est assez différente et plus... disons "pragmatique"... en tout cas de ce côté industriel du monde l'édition.

Car il n'y pas non plus que des gros éditeurs qui sont quand même un cas très particulier. Il y a aussi des éditeurs plus petits dont les pratiques sont plus respectueuses et plus proches de notre vision des choses.

[Dino]

Ceci étant dit, il n'en reste pas moins vrai que Toriyama n'a pas "dû" modifier son histoire... il a accepté de le faire. C'est une nuance importante. Peut-être parce qu'il était en situation de vulnérabilité, peut-être parce qu'il a trouvé que les remarques de son responsable étaient pertinentes. Ca, j'avoue que je ne saurais le dire.

La conférence à laquelle tu as assisté n'évoquais qu'une version joyeuse de ce type de collaboration en effet, qui existe dans une partie des cas, mais qui ne correspond pas à ce qu'une autre partie des mangakas évoque.

 

Et Toriyama est certainement le plus vocal à évoquer l'énorme rôle des éditeurs, et en particulier Kazuhiko Torishima, sur à peu près tout dans ses mangas, et ça passait par des ordres et des refus. Dans Dr Slump, Torishima est décrit comme l'homme du refus, qui l'empêchait de sortir les scénarios qu'il voulait, à tel point qu'il l'a parodié comme un méchant.

Après ils s'entendaient bien quand même.

 

Le libre arbitre de l'auteur face à l'éditeur qui a pouvoir de publier ou pas son histoire, c'est relatif.

En fait, c'est surtout un enjeu de pouvoir : un éditeur qui fait face à un auteur débutant sera vu comme son patron. Mais face un mangaka confirmé comme Oda ou Togashi, un jeune éditeur se tiendra à carreau.

 

 

En revanche, dès qu'une série perd en popularité, elle est arrêtée. C'est, il me semble, ce qui s'est passé pour Bleach. Il y avait déjà un moment que la série était mal classée dans les sondages de popularité (qui est un outil essentiel du fonctionnement des maisons d'éditions) et il. a été décidé que la série ne serait pu publiée.

 

 

Comme pour Orange Road en fait !

 

La chute de popularité de Bleach vue par les ventes de tomes au Japon et le rang moyen dans le Jump :

 

 

[youvi]

On dévie du sujet, mais le manga Bakuman, dont j’adore le,dessinateur (Takeshi Obata), décrit pas mal le processus de création d’un manga.

 

Sinon, je pensais, que le choix du changement de chara designer venait du froid entre Akemi Takada et Izumi Matsumoto, avec le Tir na Sorcha sorti dans cette période… 

[Olivier]

C'est possible, le artbook du mal

[Baltique]

On dévie du sujet, mais le manga Bakuman, dont j’adore le,dessinateur (Takeshi Obata), décrit pas mal le processus de création d’un manga.
 
Sinon, je pensais, que le choix du changement de chara designer venait du froid entre Akemi Takada et Izumi Matsumoto, avec le Tir na Sorcha sorti dans cette période…

J'avais plus ou moins lu la même chose.

Il se serait passé quoi, avec Tir Na Sorcha ?

[youvi]

J'avais plus ou moins lu la même chose.

Il se serait passé quoi, avec Tir Na Sorcha ?

 

 

Akemi Takada a sorti cet artbook avec des oeuvres "originales" et donc payé aucun droit d'auteur à Izumi Matsumoto.

 

Mais beaucoup des personnages dans Tir Na Sorcha même si dans un univers médiéval, ressemblaient à Madoka et Hikaru.

 

Le artbook était quand même très joli.

[CyberFred]

J'avais plus ou moins lu la même chose.

Il se serait passé quoi, avec Tir Na Sorcha ?

 

Tout le monde a cru voir Madoka sur les images alors qu'il s'agissait de Tir. La confusion a été persistante durant des décennies.

[Olivier]

Ben c'est l'origine de la brouille initiale entre Takada et Matsumoto.
Dans cet artbook non Orange road certains dessins donc non crédités Orange riad, ressemblent gravement à Madoka ou Hikaru en elf. Matsumoto se plaignait de plagiat, ce qui est vrai à mon sens.

Le problème est le suivant. Vous faites un design qui vous appartient (Takada) mais sur demande d'un tiers (Matsumoto) pour une série KOR. Puis vous réutilisez ce design que vous avez créé (Takada) pour d'autres dessins fantastiques en prétextant que les personnages ne sont plus orange road (Takada), est ce légitime de reprendre le graphisme et de ne pas créditer l'auteur original donc le rémunérer (Matsumoto).

Présenté autrement, admettons que je fasse a la demande de son auteur un dessin de Albator. Puis je réutilise mon charadesign en ajoutant des oreilles d'elf, puis je dis que ce n'est pas Albator donc je ne crédite pas puis rémunére pas l'auteur initial.

La brouille a duré des années puis il me semble que les 2 parties ont convenues d'une solution inconnu et Takada a du plus ou moins s'excuser. Mais la sortie de ce conflit n'a pas été très communiqué.

[youvi]

Avec le talent de Akemi Takada, ca ne prenait pas grand chose pour personnaliser un poil plus les persos que des opreilles pointues ou des yeux bruns plutôt que vert/bleu... avis perso.

 

Mais je trouve ca dommage si c'est la raison du changement de chara designer... le second film avec le chara design d'Akemi Takada aurait été intéressant...  peut être un jour avec l'IA...

[Olivier]

Pour ma part, Takada a commis une faute et n'a pas été fairplay de nombreuses années alors que ces royalties sur Creamy lui permettent éventuellement de ne rien faire de ses journées