Le triangle amoureux
#1
Posté 18 mai 2012 - 10h12
C'est en effet la trame principale de la série, son moteur et la source principale de ses péripéties. On comprend à plusieurs reprises que les relations entre Kyosuke, Madoka et Hikaru seraient complètements différentes si l'un d'entre eux venait à partir.
Deux exemples flagrants (parmi tant d'autres) : l'épisode 45 sur la "mort" d'Hikaru et le chapitre "Pararel Trip" du tome 8.
Cette importance du triangle amoureux pose le complexe problème pour Izumi Matsumoto (du moins je l'imagine) : comment continuer ma série sans ce triangle ? Je ne pense pas qu'il ait une solution à ce problème sinon il aurait continué sa série non ?
Les auteurs de la série TV, des deux films et des romans ont trouvés leur "vision de l'après triangle". Mais elle n'a pas vraisemblablement pas satisfait l'auteur original et donc les fans purs et durs...
La question qui se pose donc : une suite est-elle vraiment possible pour Kor ?
Toujours sur la même thématique, je me demande depuis un moment, quelle série (manga ou animé) est à l'origine du triangle amoureux ?
Ce n'est déjà pas Kor qui a commencé sa publication en 1984 car il y a Wingman de Masakatsu Katsura qui a lui commencé en 1983...
Voilà j'attends vos remarques
#2
Posté 18 mai 2012 - 10h28
Le triangle amoureux, on a par exemple celui de Kyoko (Juliette), Godai (Hugo) et Mitaka (François) dans Maison Ikkoku (manga débuté en 1980 par Rumiko Takahashi) / Juliette, je t'aime. Mais à mon avis, il y a encore plus ancien car ce thème est presque universel.
Etant donné que le manga précède souvent son adaptation en anime, je pense que c'est un manga qui a dû traiter en premier le triangle amoureux en thème principal (mais plutôt en seinen ou en shôjô qu'en shônen).
#3
Posté 18 mai 2012 - 16h09
Argh, 1980 pour Maison Ikkoku, on a du mal à le croire
Après une petite recherche, je n'ai rien trouvé de plus ancien. Il faudrait peut-être regarder du côté des shôjô ou des oeuvres de Tezuka ?
Avant Kor, il y a eu aussi la première série de Macross (Robotech chez nous) en 1982. Il y a là aussi un célèbre triangle amoureux, même si ce n'est pas forcément le thème le plus flagrant dans l'histoire.
Ce serait intéressant de savoir quel manga ou quel animé a influencé Izumi Matsumoto...
#4
Posté 18 mai 2012 - 20h41
D'après la traduction partielle de Recurrence (mise sur mon site), il devait y avoir un triangle amoureux avec Madoka entre le frère d'Hikaru et Kyôsuke (un peu comme Kyoko avec ses deux prétendants). Mais finalement il a privilégié un seul triangle amoureux avec Kyosuke entre Madoka et Hikaru.
#6
Posté 21 mai 2012 - 14h37
Le "triangle amoureux" est effectivement difficile à conclure, surtout quand il est traité sur le ton de la comédie. Il y a 3 options :
- Une conclusion inévitablement malheureuse qui oblige à rompre avec la style comédie, c'est ce que l'on voit dans Anohi Ni Kaeritai, personnellement j'ai pas aimé.
- Une conclusion heureuse pour tous mais pas crédible, c'est ce que j'ai cru (ou craint) en voyant pour la première fois l'épisode 47
- Ne pas faire de véritable conclusion, c'est l'épisode 48, dont je pense qu'il est quand même un véritable épisode de fin qui nous renvoi vers le début (da capo)
#7
Posté 21 mai 2012 - 16h53
Hum, c'est vrai qu'au cinéma il doit y avoir aussi de belles perles dans le genre "triangle amoureux". On doit pouvoir même trouver encore plus ancien en cherchant du côté de la littérature. Si certains sont familiers de la lecture d'oeuvres classiques, ils peuvent toujours faire des recherches de ce côté-là (mais je n'oblige personne bien sûr).
Toujours sur le triangle amoureux dans Kor, je me demande s'il aurait été viable (et dans quelles conditions) si Kyosuke avait préféré Hikaru à Madoka ?
Certes Kyosuke à rencontré Madoka en premier, et elle a beaucoup de charme et de qualités en tout genre. Mais il faut avouer qu'Hikaru, dans un style différent, est elle aussi une fille qui mérite que l'on s'intéresse à elle. Peut-être existe-t-il même des fanfictions dans ce sens ?
Voilà encore un point à débattre en restant dans la thématique originale ou en créant un autre sujet.
#8
Posté 21 mai 2012 - 17h24
Je ne connais pas ses premières oeuvres, mais Adachi à commencé dans les années 70' - Voir liste de ses mangas ici -
Je ne sais pas si on y trouve des triangle amoureux (avant les année 80') mais pour les connaisseurs, je donne le lien !
Pour mon avis personnel, je ne pense pas qu'il puisse y avoir de suite à KOR.
Comme tu le dis, le thème principal est le triangle amoureux, sans lui KOR ne serait pas KOR.
Disons qu'il peux y avoir un "après KOR" mais je ne prend pas ça pour une suite... mais plus comme une nouvelle série, histoire ou autre !
Je ne pense pas que l'auteur peut créer une "suite" sans être critiqué par les fans, justement parce que ça ne sera pas du KOR.
Autant faire une nouvelle série dans ce cas.
Tu as parlé de Macross (comme j'en suis fan je fais ma comparaison là dessus ^^), une fois la guerre fini, tout le monde sur Terre et un happy-end, on peut faire une suite sur la vie du couple faisant leur vie sur Terre... mais ce ne sera plus Macross !
J'aime bien ta seconde question, si Kyosuke aurait préféré Hikaru !
C'est très intéressant comme point de vu.
Malheureusement je pense qu'il n'y aurait pas d’intérêt scénaristique. Hikaru folle amoureuse de Kyosuke resterait (comme d'hab) à son cou.
Madoka se mettrait en arrière plan pour faire place à Hikaru (comme elle le dit).
Et Kyosuke étant déjà avec Hikaru (par la force de caractère de cette dernière) restera avec elle et seront un couple heureux...
Quoique, heureux, c'est à voir, mais c'est une autre histoire
Par contre, dans ce point de vu, je serais intéressé par l'histoire de Madoka en personnage principal. Savoir se qu'elle récent, ce qu'elle pense, ce qu'elle voudrait faire mais se l'interdit.
Et tout ça comment finira t'il ? ^^
#9
Posté 21 mai 2012 - 21h53
Avec toutes ces réflexions, je vais vraiment finir par me donner une image trop cérébrale
Oui, Mitsuru Adachi est lui aussi un spécialiste du triangle amoureux (avec souvent une bonne dose de baseball). J'aurai d'ailleurs dû le citer en premier, mais cela était trop évident pour moi
Je connais assez mal ses oeuvres en dehors de Touch (voyez mon avatar) mais je sais que dans Miyuki (Tommy et Magalie en VF) commencé en 1980 il y a un triangle amoureux.
Bref c'est l'éternelle question de l'oeuf et de la poule
Dans Macross, il existe différentes séries. L'univers est le seul point commun et les personnages changent à chaque fois. Cela permet de contourner le problème en créant de nouveaux triangles amoureux à chaque fois.
Je partage ton avis Subichan, je ne pense pas que la série aurait été viable en l'état si Kyosuke avait préféré Hikaru. Madoka ne se serait pas battue et aurait basculé définitivement dans le "côté obscure". Hikaru a la capacité de rebondir tel le phoenix qui renaît de ses cendres. Ce que n'a pas Madoka, sa force mentale est bien en-dessous de sa force phyisque (voir Ano Hi Ni Kaeritai qui l'explique très bien). Je reviens à ma métaphore de la pièce de monnaie Madoka pile et Hikaru face ou au Ying et au Yang...
Mais l'hypothèse reste intéressante car elle ouvre la porte à un Kor "alternatif".
#10
Posté 22 mai 2012 - 21h00
Hiatari Ryoko (manga qu'il a publié entre 1980 et 81, adapté ensuite en anime et connu sous le nom "Une vie nouvelle" en VF), c'est aussi basé sur un triangle amoureux.
Est-ce qu'on peut considérer que Yusaku fait partie d'un triangle amoureux avec Hikaru et Kyosuke ?
#11
Posté 22 mai 2012 - 22h27
Je n'était pas sûr pour Hiatari Ryoko (jamais vu) alors je n'ai rien dit.
Mitsuru Adachi est un très bon auteur, qui a beaucoup écrit, mais dont les histoires se ressemblent un peu trop...
La question autour de Yusaku est intéressante. Le problème est que nous manquons de matière, l'auteur n'ayant que peu développé ce personnage
L'amour de Yusaku pour Hikaru semble à sens unique. En effet, cette dernière ne le voit que comme un ami d'enfance (malgré ses efforts) et est obnubilée par son amour pour Kyosuke.
D'un autre côté, il y a aussi un débat sur les sentiments de Kyosuke pour Hikaru. Peut-être est-ce là aussi un amour à sens unique ?
Il est indéniable que Kyosuke aime beaucoup Hikaru (plus qu'une simple amie) mais pas autant et différemment de ce qu'il éprouve pour Madoka. Pourtant, je pense que son cœur balance vraiment et doit hésiter entre la facilité (Hikaru) et le grand amour plus difficile d'accès (Madoka).
#12
Posté 09 février 2013 - 11h47
Quelle culture JérômeActarus
Hum, c'est vrai qu'au cinéma il doit y avoir aussi de belles perles dans le genre "triangle amoureux". On doit pouvoir même trouver encore plus ancien en cherchant du côté de la littérature. Si certains sont familiers de la lecture d'oeuvres classiques, ils peuvent toujours faire des recherches de ce côté-là (mais je n'oblige personne bien sûr).
Toujours sur le triangle amoureux dans Kor, je me demande s'il aurait été viable (et dans quelles conditions) si Kyosuke avait préféré Hikaru à Madoka ?
Certes Kyosuke à rencontré Madoka en premier, et elle a beaucoup de charme et de qualités en tout genre. Mais il faut avouer qu'Hikaru, dans un style différent, est elle aussi une fille qui mérite que l'on s'intéresse à elle. Peut-être existe-t-il même des fanfictions dans ce sens ?
Voilà encore un point à débattre en restant dans la thématique originale ou en créant un autre sujet.
Je ne pense pas que cela aurait été viable que Kyosuke choisisse Hikaru, la série aurait eu moins d’intérêt mais surtout cela n'aurait pas de sens. C'est par amour et son obsession pour Madoka qui fait qu'il retourne dans le passé (lorsque son grand-père le frappe). S'il n'avait pas cette obsession pour Madoka et choisit Hikaru, le fait que Madoka ait eu un premier baiser ne l'aurait pas autant tourmenté et l'aurait laissé plutôt indifférent. De ce fait il ne serait pas revenu dans le passé, n'aurait pas rencontré Madoka, ne lui aurait pas offert le chapeau rouge, ne l'aurait pas sauvé (quoiqu'il n'est pas sûr qu'elle aurait été en danger s'il n'était pas revenu), en bref on aurait eu une toute autre histoire.
Ce qui fait aussi la magie de KOR c'est que 2 êtres sont destinés l'un à l'autre quoiqu'ils fassent, mais se cherchent, se disputent, se séparent et par là nous voyons les joies et les tristesses qu'ils rencontrent.
#13
Posté 01 mars 2022 - 10h14
Il a vraiment fallu que je ressuscite un super vieux topic pour insérer la réflexion qui fait suite à celle de Cyb sur l'absence de triangle amoureux dans KOR!
Je me suis demandé, si en l'absence de triangle amoureux, plus exactement sans Hikaru, l'histoire aurait pour autant été si facile/directe/évidente entre Kyosuke et Madoka. Certes l'histoire aurait clairement été moins intéressante! On l'a souvent dit : l'amitié que porte Madoka à Hikaru, et la volonté de Kyosuke de ne pas lui faire de la peine sont des facteurs qui font perdurer le triangle amoureux tout au long de la série.
Pourtant, on pourra argumenter que, dès l'épisode 12, il n'y a plus guère d'ambiguïté entre Madoka et Kyosuke, chacun connaissant les sentiments de l'autre. Dès lors, le triangle ressemble alors plus à un segment avec un point isolé...
Mais dans ce cas, pourquoi Madoka et Kyosuke ne sortent pas du bois plus vite? Est-ce seulement pour ne pas faire de peine à Hikaru?
C'est en écoutant les podcasts de Kody que j'ai pris conscience d'une lecture de la série que je n'avais pas vraiment eu auparavant. Le conformisme de Kyosuke entre souvent en conflit avec le caractère rebelle de Madoka. Celle-ci a pour volonté de briser une image de délinquante et de fille facile, et elle a peur du regard de la société. Elle déteste les ragots et n'a que du mépris pour des personnages de Komatsu et Hatta, du début à la fin de la série. Son pire cauchemar serait la mise sur la place publique d'une relation cachée avec Kyosuke.
Par ailleurs, Madoka challenge Kyosuke en permanence. Elle met du temps à construire sa confiance. Je ne pense pas qu'elle doute vraiment des sentiments de Kyosuke à son égard : mais clairement, pour elle, ces "bonnes intentions" ne suffisent pas. Vu le nombre de fois où sa lâcheté et son indécision font prendre à Kyosuke des décisions catastrophiques, que ce soit avec ou sans Hikaru, il est clair qu'elle doute très souvent de sa capacité à être un bon partenaire. Il me semble qu'il y a de la part de Madoka une réelle volonté de faire grandir Kyosuke, de lui montrer que s'il veut une relation avec elle, il va falloir qu'il s'en rende digne, et que la route va être longue et parsemée d'embûches.
Il y a aussi de sa part une réelle de peur de s'ouvrir et d'être blessée. J'ajouterais même "à nouveau", tant le passé de Madoka a eu sa part de déceptions, d'abandons et de deuil. Avant, en ne considérant le titre de la série, je qualifiais le caractère de Madoka de "capricieux" : c'est ce que disent tous ceux qui ne la connaissent pas vraiment, les Komatsu et les Hatta. Maintenant, je comprends mieux sa réserve et ses volte-faces, qui ne sont inexplicables que pour ceux qui ne font pas l'effort de la connaître. Il est clair que Madoka a peur de souffrir.
Tous ces éléments font que, naturellement, leur relation n'aurait pas forcément abouti plus vite si Hikaru n'avait pas été pas là. D'ailleurs, le premier baiser arrive sans que "le problème Hikaru" n'ait été résolu. Et même après cela, la relation demeure cachée aux yeux de tous, certainement pas seulement pour ne pas blesser Hikaru, vu qu'elle n'est pas à la fac.
Plus encore dans le manga que dans l'anime, Madoka n'accorde sa confiance à Kyosuke que parce qu'il a mûri, parce qu'il s'engage, parce qu'il est devenu loyal, et peut-être, dans l'anime, parce qu'il a eu la vulnérabilité de lui révéler son plus lourd secret. Même après cela, dans le manga, elle va lui faire passer le test ultime en le faisant patienter de longs mois avant son retour et sa réponse définitive (probablement parce qu'elle aussi avait besoin d'y réfléchir). Et dans "Anohi ni kaeritai", elle attendra de lui qu'il prenne ses responsabilités et fasse le sacrifice de sa relation trop ambigüe avec Hikaru, tout en sachant pertinemment ce qui leur en coûte, à lui comme à elle.
Certes, sans triangle amoureux, KOR ne serait plus vraiment KOR, et l'on y perdrait certainement une dimension. Mais cela resterait une belle histoire d'amour, belle car lente et compliquée à construire, pleine d'obstacles et de "tribulations" (pour reprendre le titre oublié de l'édition "J'ai lu").
Vos avis m'intéressent!
- Kody aime ceci
#14
Posté 01 mars 2022 - 12h24
Mais dans ce cas, pourquoi Madoka et Kyosuke ne sortent pas du bois plus vite? Est-ce seulement pour ne pas faire de peine à Hikaru?
De mon point de vue, Madoka n'a pas à intervenir car c'est à Kyosuke de mettre fin au triangle puisque c'est lui qui est l'objet de l'amour des 2 héroïnes.
Je vais encore revenir au 1er film car pour je le trouve très intéressant dans le sens où c'est Hikaru qui fait ce que Kyosuke n'a pas osé ou voulu faire c'est à dire briser le triangle.
Je pense que Kyosuke connait mal Hikaru. Il la prend pour une fille fragile qui ne pourra pas supporter la rupture. Donc il n'ose pas même lorsqu'il a l'opportunité de le faire. Comme c'est quelqu'un de gentil il préfère le statu quo où finalement personne n'est blessé.
C'est en écoutant les podcasts de Kody que j'ai pris conscience d'une lecture de la série que je n'avais pas vraiment eu auparavant. Le conformisme de Kyosuke entre souvent en conflit avec le caractère rebelle de Madoka. Celle-ci a pour volonté de briser une image de délinquante et de fille facile, et elle a peur du regard de la société. Elle déteste les ragots et n'a que du mépris pour des personnages de Komatsu et Hatta, du début à la fin de la série. Son pire cauchemar serait la mise sur la place publique d'une relation cachée avec Kyosuke.
Par ailleurs, Madoka challenge Kyosuke en permanence. Elle met du temps à construire sa confiance. Je ne pense pas qu'elle doute vraiment des sentiments de Kyosuke à son égard : mais clairement, pour elle, ces "bonnes intentions" ne suffisent pas. Vu le nombre de fois où sa lâcheté et son indécision font prendre à Kyosuke des décisions catastrophiques, que ce soit avec ou sans Hikaru, il est clair qu'elle doute très souvent de sa capacité à être un bon partenaire. Il me semble qu'il y a de la part de Madoka une réelle volonté de faire grandir Kyosuke, de lui montrer que s'il veut une relation avec elle, il va falloir qu'il s'en rende digne, et que la route va être longue et parsemée d'embûches.
Il y a aussi de sa part une réelle peur de s'ouvrir et d'être blessée. J'ajouterais même "à nouveau", tant le passé de Madoka a eu sa part de déceptions, d'abandons et de deuil. Avant, en ne considérant le titre de la série, je qualifiais le caractère de Madoka de "capricieux" : c'est ce que disent tous ceux qui ne la connaissent pas vraiment, les Komatus et les Hatta. Maintenant, je comprends mieux sa réserve et ses volte-faces, qui ne sont inexplicables que pour ceux qui ne font pas l'effort de la connaître. Il est clair que Madoka a peur de souffrir.
Tous ces éléments font que, naturellement, leur relation n'aurait pas forcément abouti plus vite si Hikaru n'avait pas été pas là. D'ailleurs, le premier baiser arrive sans que "le problème Hikaru" n'ait été résolu. Et même après cela, la relation demeure cachée aux yeux de tous, certainement pas seulement pour ne pas blesser Hikaru, vu qu'elle n'est pas à la fac.
Plus encore dans le manga que dans l'anime, Madoka n'accorde sa confiance à Kyosuke que parce qu'il a mûri, parce qu'il s'engage, parce qu'il est devenu loyal, et peut-être, dans l'anime, parce qu'il a eu la vulnérabilité de lui révéler son plus lourd secret. Même après cela, dans le manga, elle va lui faire passer le test ultime en le faisant patienter de longs mois avant son retour et sa réponse définitive (probablement parce qu'elle aussi avait besoin d'y réfléchir). Et dans "Anohi ni kaeritai", elle attendra de lui qu'il prenne ses responsabilités et fasse le sacrifice de sa relation trop ambigüe avec Hikaru, tout en sachant pertinemment ce qui leur en coûte, à lui comme à elle.
Certes, sans triangle amoureux, KOR ne serait plus vraiment KOR, et l'on y perdrait certainement une dimension. Mais cela resterait une belle histoire d'amour, belle car lente et compliquée à construire, pleine d'obstacles et de "tribulations" (pour reprendre le titre oublié de l'édition "J'ai lu").
Vos avis m'intéressent!
Je n'ai pas encore eu le temps d'écouter les podcasts de Kody mais effectivement je partage cette analyse. Dans les sociétés et plus particulièrement asiatiques, l'individu doit se fondre dans un groupe. Madoka tranche avec cette sorte de conformisme. Elle se moque de ce que les autres pensent ou disent d'elle. D'une certaine manière, cela montre une certaine forme de maturité là où Kyosuke est un ado.
Le fait qu'elle parte plusieurs mois lui permet aussi de "tester" la solidité des sentiments de Kyosuke. Du moins c'est mon interprétation car comme je l'ai déjà écrit, on sait ce que ressentent Kyosuke et Hikaru mais pas Madoka. On ne peut que spéculer la plupart du temps. Je pense que derrière son masque, Madoka cache une sensibilité à fleur de peau. Elle ne voulait donner son amour à Kyosuke qu'à la condition d'être sûre de ne pas être blessée par la suite.
KOR aurait très bien pu se dérouler sans triangle et cela aurait été une belle histoire mais qui n'aurait pas pu durer sur 18 tomes. Le triangle permet d'ajouter une dimension supplémentaire et un aspect dramatique car nous savions que la fin ne pouvait pas être aussi légère que le reste.
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#15
Posté 01 mars 2022 - 18h45
Je n'ai pas réussi à suivre toutes vos réflexions Messieurs... ah le cerveau lent avec l'âge
Néanmoins, je viens d'avoir une "illumination" sur un nouveau point commun entre Kor et Maison Ikkoku.
Dans Maison Ikkoku, Gôdai (si je l'appelle Yûsaku tout le monde va confondre) n'a pas de rival réel à la conquête de Kyôko. Non, son long chemin (de croix) sera dû à son ascension sociale nécessaire avant d'épouser et d'offrir une vie matérielle satisfaisante à sa promise.
Dans Kor, Kyôsuke n'a pas de vrai rival non plus, et c'est Madoka qui va lui imposer le long chemin de la maturité mentale avant d'être définitivement avec lui.
Ces deux femmes de caractère ont donc été blessées (différemment) par la vie et ne se laissent pas "vaincre" facilement.
C'est presque de la mythologie grecque où le héros ne pourra pas être avec sa bien aimée avant d'avoir accompli certaines épreuves périlleuses ou vaincu des monstres phénoménaux.
- Kody aime ceci
#18
Posté 03 mars 2022 - 12h21
C'est très intéressant. Je vais faire de la philo de comptoir mais est-ce qu'on peut inclure Soichiro dans un triangle ou un carré sachant que Kyoko l'avait déjà choisi. Est-ce qu'on ne serait pas plutôt, du moins au début, dans un schéma où il y aurait un segment formé de Kyoko et Soichiro et 2 points isolés formés de Shun et Godai. Le triangle ne se formant que lorsque Kyoko décide de rompre ce segment. En effet, pour qu'il y ait triangle, il faut que 2 personnes soient amoureuses d'une même personne et que cette dernière n'arrive pas à choisir (pour une raison ou une autre) entre ces 2 personnes.Maison Ikkoku est un triangle amoureux d un autre genre, voire un carré amoureux, où l un des protagoniste est mort.
Je ne connais pas très bien MI donc j'ai peu être tout faux
De ce que je me rappelle de mes lectures sur les contes mythologiques, la bien aimée du héros est souvent victime (Andromède, Eurydice, ...) mais elle peut aussi l'aider à accomplir sa tâche (Ariane avec son fil par exemple)
#19
Posté 03 mars 2022 - 12h25
#20
Posté 03 mars 2022 - 15h46
Je n'avais pas vu les choses comme ça mais effectivement ça se tient.
On a un peu le même genre de triangle dans Cat's Eye où Toshio est amoureux d'Hitomi et d'une des Cat's Eye qui n'est autre qu'Hitomi elle-même. Dans les 2 cas ce ne sont pas des personnages mais des images/souvenirs.
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