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Réflexion n°21 : "Madoka sait"


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10 réponses à ce sujet

#1 FrozenOwl

FrozenOwl

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Posté 08 juillet 2021 - 23h44

 

Note de Punch (à laisser en haut de ce sujet)

 

 

Cette réflexion initiée à l'origine par JérômeActarus n'a semble-t-il pas fait l'objet d'un sujet dans ce forum.

Suite à la suggestion de CyberFred, et après recherches, par mes pouvoirs de modérateur le mal est réparé   :)

 

 

Au sujet de "Madoka sait", je suis d'accord pour dire que ce n'était pas une intention initiale (le premier épisode est calqué sur le manga et les derniers sont signés Terada : la fin du manga est très différente et n'introduit pas cette boucle temporelle).

En revanche, il me semble assez volontaire de la part de Terada d'introduire cette possibilité à la fin : c'est un éclairage a posteriori sur le reste de la série.

Si le chapeau rouge n'est qu'un chapeau parmi tant d'autres sur l'étagère de Madoka, l'offrir à Kyosuke ne reflète que le caractère capricieux et léger de sa propriétaire.

En revanche, si c'est un souvenir précieux de Madoka, car cadeau de son premier amour qui lui a sauvé la vie, au point de le porter encore 6 ans plus tard, il devient beaucoup plus inexplicable qu'elle l'offre à un inconnu qui certes l'a aidée à le rattrapper, mais qu'elle n'est pas sûre du tout de revoir (sur ce sujet, voir sa réaction de surprise plus tard dans l'épisode 1 quand elle reconnaît Kyosuke). SAUF si, peut-être inconsciemment, ou intuitivement, elle reconnaît que c'est à lui que devrait légitimement revenir ce chapeau. Cela ne veut pas forcément dire qu'elle sait que Kyosuke a des pouvoirs, mais juste que la situation lui semble présenter un caractère étrange, comme une forme de destinée. On apprendra par la suite que Madoka est superstitieuse, donc que le paranormal est pour elle une hypothèse crédible. Elle s'étonnera aussi à plusieurs reprises du caractère étonnant de certaines situations liées à Kyosuke. Et elle ne semble pas non plus très surprise à la fin d'apprendre que Kyosuke a des pouvoirs.

 

Bref, je ne le vois pas comme une intention affichée des auteurs, mais plutôt comme une pirouette finale pour donner un nouveau niveau de lecture à la série animée. La comparaison de CyberFred avec la révélation de MJ à Peter Parker est tout à fait pertinente : c'est dans le même esprit.



#2 Punch

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Posté 10 juillet 2021 - 11h55

Pour la théorie "Madoka sait", j'ai pas mal de pistes de réflexion que je n'ai jamais vraiment eu le temps de développer. Pour résumer, cela tourne autour du fait que je vois l'escalier comme un ruban de Moebius (l'infini) . Il y aussi le côté un peu mystique/religieux où un temple se trouve toujours au sommet d'un escalier et le fait que ce soit le garçon qui doive aller vers la fille et pas l'inverse (traditionnellement parlant bien sûr).



#3 CyberFred

CyberFred

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Posté 10 juillet 2021 - 12h33

Il est clair pour moi que si Kyosuke n'a pas encore voyagé dans le Passé pour rencontrer Madoka jeune, cette dernière qui rencontre ce jeune homme en haut de l'escalier dans l'épisode 1 n'a pas encore conscience dans le Présent que c'est lui son sauveur (elle ne se souvient pas du visage de celui qui lui a offert le chapeau qu'elle porte). Ce n'est que lorsque le retour pour elle dans le Présent, après les scènes mouvementées qui se sont produites dans l'épisode 48, se déroulent, qu'elle peut enfin logiquement avoir conscience du visage de celui qui l'a sauvée autrefois et qui lui a donné le chapeau.

 

En toute logique, comme tous les événements du Passé ont déjà changé dans l'épisode 1 (puisque Madoka est vivante dans le Présent et clame avoir autrefois accepté de retrouver un garçon dans quelques années, et Hikaru a les cheveux courts), la jeune fille aux yeux couleur émeraude aurait dû d'entrée se souvenir plus clairement du visage de Kyosuke, celui qui l'a sauvée autrefois. Or, ce n'est pas ce qui a été décidé par les producteurs. Peut-être que le souvenir de Kyosuke dans sa mémoire s'est étiolé avec les années et qu'elle n'a pas pu pour cela faire la relation au début de l'épisode 1. En fait, tout est sujet à interprétation. 

 

Ce sujet me rappelle ce qui se passe dans le comics de Spiderman. Au début de leur rencontre, Marie-Jane Watson sait très rapidement que Peter Parker est en fait l'homme-araignée. Mais durant les années où elle le côtoie, à aucun moment, elle ne laisse pas transparaître qu'elle connaît déjà son identité secrète.


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#4 Kody

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Posté 10 juillet 2021 - 12h36

 

Certains d'entre vous valident-ils la thèse du "Madoka sait"? Cela me semble contradictoire avec son comportement distant au début de la série. Personnellement, j'y voyais un problème d'écriture. Terada ne savait pas encore comment terminer son histoire, ayant dû conclure la série (mars 1988) des mois AVANT la fin officielle du manga en juillet 1988. Il me semble qu'il a donc simplement dû reprendre la scène initiale du manga et n'a pas pris en compte ce détail pour sa conclusion pourtant magnifique. 

 

Extrait actuel du script du podcast #1 :

 

S’il n’a pas vraiment d’importance pour Madoka, ce chapeau est manifestement un trésor pour Kyosuke, signe d’une relation initiale un peu déséquilibrée. Cependant, l’intertextualité entre le manga et l’anime dysfonctionne ici. Nous apprendrons dans l’épisode 47 qu’il s’agit en fait du chapeau offert par Kyosuke à Madoka lors de son voyage dans le passé. Dans l’anime, Madoka sait que ce chapeau est lié à la personne qu’elle a promis d’attendre. C’est donc aussi un trésor pour elle. Il semble improbable qu’elle l’offre à un étranger qu’elle vient juste de rencontrer. On peut y trouver deux explications. La première serait intradiégétique à l’anime, développée par Jérôme Actarus sur le forum français de KOR, dont vous trouverez le lien sous ce podcast. C’est l'idée selon laquelle “Madoka savait”. En prenant en compte que l’anime se construit sur le principe d’une boucle temporelle, Madoka saurait qui est Kyosuke lors de cette rencontre, puisqu’ils s'étaient déjà rencontrés dans le passé. Elle lui donne donc ce chapeau de paille en signe de reconnaissance. Cela expliquerait pourquoi elle accepte de se séparer d’un tel souvenir. Selon cette hypothèse, Kyosuke n’est pas un inconnu. Toutefois, quelques éléments de cette théorie soulèvent des questions. Madoka refuse de se présenter à son interlocuteur, ce qui rend plus difficile son identification. De plus, ce Kyosuke ne reconnaît pas ce chapeau rouge, signe qu’il n’a pas encore visité le passé. Enfin, Madoka se montre distante dans les premiers épisodes. Soit elle ne connaît pas ce Kyosuke, soit celle-ci aurait une raison de feindre de ne pas le connaître. La seconde explication serait extradiégétique, s’expliquant sans un recours à la narration. Kenji Terada, chargé de la rédaction du script de ce premier épisode, ne sait pas encore comment il va conclure cet anime. Il ne sait probablement même pas qu’il sera chargé de cette conclusion. En effet, 4 auteurs vont participer à la rédaction du script de ces 48 épisodes : Isao Shizuya, Sukehiro Tomita, Yukiyoshi Ohashi et Kenji Terada. Bien que ce dernier soit en charge de la moitié des épisodes, son intervention dans le script est intermittente. Dans ces conditions, il est assez difficile de conserver une cohérence sur l’ensemble de l’anime. De plus, Kenji Terada fut contraint de conclure l’anime en Mars 1988, soit plusieurs mois AVANT la conclusion du manga (juillet 1988). Il a donc dû produire une conclusion originale dans un contexte d’urgence. Il est aussi possible qu’il ait omis ce détail et qu’il s’agisse ici juste d’un problème d'écriture. 

 

Script Episode 1 (temporaire)

Page 3



#5 CyberFred

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Posté 10 juillet 2021 - 13h43

Dans ma nouvelle "Le Souvenir de son Visage", je tente de donner une explication logique sur la raison pour laquelle Madoka ne semble pas reconnaître reconnait pas Kyosuke en haut des marches du grand escalier, dans l'épisode 1, alors qu'elle devrait en principe le reconnaître. En effet, nous savons que les événements des épisodes 47 et 48 de KOR auraient dû (tout comme dans le manga) aboutir au fait que Madoka aurait dû reconnaître celui qui l'a embrassé la première fois. Ainsi, dans ma nouvelle, dans les grandes lignes on suppose qu'en réalité, il y a un épisode intermédiaire qu'on ne connaît pas qui "répare" le lien manquant entre ce que l'on voit de l'attitude de Madoka dans sa rencontre avec Kyosuke et le fait qu'elle aurait dû reconnaître Kyosuke.

 

L'histoire est axée sur les événements du manga, mais son thème ("Madoka sait") peut parfaitement s'adapter à l'animé.

 

Dans les histoires japonaises, il est souvent question de beaucoup de mémoire, de nostalgie, de flashback, où les personnages se souviennent très longtemps après d'événements survenus dans leur jeunesse (même quand ils étaient enfants). Il serait donc très étonnant que KOR échappe à cette codification, ce qui rend encore plus illogique l'attitude de Madoka en haut des marches du grand escalier. Donc, la meilleure explication vous est donnée dans ma nouvelle, et vous verrez que tout est clair après cela bien que cela puisse ouvrir à un sujet plus vaste.

 

Bon c'est pas une pub pour lire mes écrits, mais comme ce topic vient à point nommé, hé bien, je ne peux que vous inviter à vous plonger dans "l'épisode 1.5" de KOR. :)


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#6 Kody

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Posté 10 juillet 2021 - 18h14

CyberFred, je viens de lire ton histoire. C'est vraiment bien ! Tu avais mis le doigt sur le problème et offert une solution. Kyosuke a juste assez d'infos pour ne pas gâcher la suite de l'histoire et cela justifie la présence du chapeau au début. Comme on ne peut pas le mettre au début de l'histoire de KOR, car cela raconterait des éléments de la fin, ton texte aurait pu être le scénario d'un OAV utile. C'est l'interstice qui manque ! Mais cela suppose des lignes temporelles parallèles et une boucle d'une certaine façon. Mon pauvre crane... 



#7 CyberFred

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Posté 10 juillet 2021 - 23h36

Bonsoir Kody, merci à toi pour avoir lu l'histoire. C'est gentil à toi d'avoir pris le temps de le faire. Comme tu le vois, ma spécialité dans la communauté KOR, c'est l'écriture de fan fictions. Cela permet de donner des extensions à cet univers si particulier, de jouer aussi avec des univers parallèles. En tous les cas, n’hésite pas à lire les autres histoires quand tu auras le temps et l'envie. Maintenant qu'il n'y aura plus d'histoires officielles de la part d'Izumi Matsumoto, de la Shūeisha ou de la Toho, il ne reste plus que la créativité des fans pour entretenir la flamme.


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#8 CyberFred

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Posté 11 juillet 2021 - 15h36

Kody, valider et aborder dès l'épisode 1 du podcast une réflexion sur "Madoka sait", me paraît prématuré. Je pense que ce sujet n'est pas à aborder dès le départ car les spectateurs n'ont pas encore vu l'épisode 47. A mon sens, tu peux annoncer dans ton podcast 1 un sujet appelé "Madoka sait", mais il faut inviter le spectateur à écouter le podcast qui le développera. Il ne faudrait pas trop en dire dès l'épisode 1, surtout qu'il faut se concentrer sur la présentation des personnages, leurs interactions, les multiples symboles auxquels il va falloir réfléchir, etc... En outre, tout le monde ne peut valider la réflexion "Madoka sait", car certains membres actifs sont en congés. Mais comme le disait Punch, c'est ton podcast. Tu es maître de ce que tu veux présenter, et tu as certainement un planning à tenir.


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#9 Punch

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Posté 11 juillet 2021 - 15h48

C'est pas faux :)

 

Je suis d'accord avec CyberFred. Parler en détail de cette théorie dès le 1er épisode me semble prématuré. Mais, rien ne t'empêche de faire du "teasing" en disant que tu en parleras lors du dernier podcast. Cela te permettrait aussi d'affiner tes idées tout au long de la réalisation de tes podcasts et d'apporter ainsi ta propre conclusion.

 

Cela dépend aussi de ton public cible. Vises-tu les novices ? Ceux qui connaissent l'oeuvre en général ? Les fans hardcore ? Ou bien tout le monde à la fois ?

 

Il y a aussi le fait que cette question a au moins deux dimensions :

 

- La dimension scénaristique/technique pour les auteurs

 

- Les conséquences pour les personnages dans leur univers

 

Peut-être n'est on pas loin de briser le fameux 4ème mur ?



#10 Kody

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Posté 11 juillet 2021 - 20h21

Je pensais bien cibler un public d'initiés, ayant vu l'ensemble de l'oeuvre, mais pouvant encore en découvrir des détails. Selon l'aggregateur, il n'y a que 15% de moins de 30 ans parmis les auditeurs du premier podcast (et 100% d'hommes, snif...). Ce sont donc surtout des connaisseurs je pense. Ceci dit, je comprends que cela casse ici le rythme du récit. Je craignais surtout de ne pas avoir assez pour le premier episode. Et il y en a en fait pas mal ! Comme c'est archivé dans ce post, cela pourra revenir plus tard dans la rétrospective. J'ai mis ce teaser a la place : 

 

"Ce bref échange sera un moment central de la série. Il marque le point de départ d’une histoire, mais ouvre aussi, d’une certaine façon, une fenêtre sur sa conclusion. Cette "première" rencontre soulève de multiples questions chez les connaisseurs de cet anime. Mais nous aborderons ces points en temps voulu dans la rétrospective. Les auditeurs qui le souhaitent peuvent aller découvrir les théories de fans sur le sujet, dont celle intitulée “Madoka sait”, publiée sur le forum francophone de la série. Vous trouverez le lien dans la description du podcast."



#11 CyberFred

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Posté 11 juillet 2021 - 21h44

Très belle tournure, Kody. Bravo !


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