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Orange Mystery : vraie ou fausse Madoka ?


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29 réponses à ce sujet

#1 Punch

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Posté 27 novembre 2017 - 21h22

Voici une nouvelle dédicace du maître :

 

s-l1600.jpg



#2 Jingo

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Posté 28 novembre 2017 - 18h45

Belle trouvaille Punch merci :).


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#3 CyberFred

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Posté 28 novembre 2017 - 19h45

Fake

 

En 2014, compte tenu de sa maladie et de son style pour les dessins en noir et blanc et surtout sur les cheveux trop précis trop bien faits. Je ne crois pas que ce soit un vrai dessin d'Izumi Matsumoto. Le vendeur indique qu'il a importé cela du Japon. Donc il n'a pas lui-même vu le Maître le dessiner.

 

C'est censé être Madoka, ça ?


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#4 Olivier

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Posté 28 novembre 2017 - 20h20

Le dessin m'apparaît trop propre pour le style de Matsumoto. Comme Cyb, j'ai aussi tiqué... d'autant qu'en 2014, je vois mal Matsumoto prendre beaucoup de temps pour une dédicace à dessiner une Madoka aussi travaillé. A moins que ce ne soit un cadeau à un staff préparant la Japan Expo. C'est curieux quand même.
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#5 Olivier

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Posté 28 novembre 2017 - 20h22

Avec la date, on peut trouver l'expo si il y en a une à cette date avec lui...
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#6 CyberFred

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Posté 28 novembre 2017 - 20h42

L'annonce de la vente sur Ebay est ici.

 

Le dessin est daté du 13 Février 2014 soit en effet bien avant la Japan Expo. Mais le dessin a été acheté importé du Japon. Donc ce n'est pas une donation d'IM pour la France à la base.

 

Les yeux et les cheveux sont trop bien travaillés et je ne me souviens pas malgré tout qu'IM ait eu ce style.

 

Sur mon site, je liste sur cette page des dessins d'IM entre autres de cette période. On voit que le Maître utilise la technique des hachures pour donner le volume aux cheveux et les yeux sont trop shojo. Donc le style de cette dédicace est trop différente à mon goût.


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#7 Punch

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Posté 28 novembre 2017 - 21h40

Ah j'attendais vos réactions et je vois avec plaisir que le forum remue encore un peu :lol:

 

Effectivement, j'ai trouvé cette dédicace en vente sur Ebay et, même si la signature à l'air authentique, cette Madoka me paraissait aussi bizarre...

 

En tous les cas, 50 euros pour ça c'est abusé  ::nul::



#8 Olivier

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Posté 01 décembre 2017 - 11h06

J'ai supprimé certains de mes précédents posts après analyse de pièces justificatives.

 

Il m'apparaît que la signature est valide pour un dessin de Madoka a priori lui reproduit sous la forme d'un unique exemplaire, ou du moins, un unique qui soit signé. Il m'apparaît que la Madoka reproduite pourrait être une oeuvre de première jeunesse effectuée entre 84 et 88 par Matsumoto ou l'un de ses coéquipiers et qui aurait pu servir à un encart publicitaire dans le Weekly Shonen Jump, car ce type de crayonné en N&B, lisse et épuré, se prête bien à ce qui se faisait à cette époque dans ce magazine pour des encarts pubs (style anniversaire des 1 an de la série, ou autre événement, etc).

Si le shikishi est bien produit et signé en 2014, il reste difficile de croire que le dessin est de la main de Matsumoto en 2014 ; il peut cependant être de sa main entre 84 et 88 et est reproduit ici, avec sa signature elle réelle en encre un peu plus noir que celle utilisé pour créer le shikishi (dessin reproduit par une technique d'impression et non dessin à la main)


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#9 CyberFred

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Posté 01 décembre 2017 - 11h58

Je crois en effet que la signature est authentique sur l'année 2014. Cependant, pourquoi avoir imprimé sur le shikishi ce dessin-là de Madoka, qui ne donne qu'une impression non représentative du style qu'Izumi Matsumoto produisait à l'époque ? Si j'étais le maître d'oeuvre de cette reproduction, j'aurais certainement choisi un dessin plus reconnaissable de Madoka, même s'il a été réalisé entre 84 et 88. 50 Euros la signature originale au final (prix de départ). Çà mérite de peser encore le pour et le contre.


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#10 Olivier

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Posté 01 décembre 2017 - 14h32

Voici mon avis final, selon mes analyses avec Cyb et les infos que j'ai glané de connaissances au Japon sur le sujet.
- La signature est officiellement celle de Matsumoto Izumi. Elle est authentifiée par l'éditeur Shueisha à la demande de la boutique qui l'a initialement vendue (Rashinban).
- La boutique qui valide ce certificat est une boutique d'occasion. Elle se doit, pour revendre le produit, de disposer d'un certificat pour la signature.
- Par contre, ce certificat n'est pas produit AVEC la dédicace, mais APRES, c'est-à-dire que la boutique ne soumet pas un certificat pour vendre un produit en accord avec Matsumoto, elle soumet un certificat car elle a racheté d'occasion une dédicace qu'elle ne peut revendre que si elle peut prouver à son futur acquéreur que la dédicace est vraie.
- Si le dessin avait été réalisé conjointement à la dédicace, il vaudrait bien plus cher. Par exemple, chez Mandarake, une dédicace en 2015 mise à prix à plus de 200 euro a été acheté à 5000 euro. Rashinban est dans le même esprit et ne pourrait vendre à moins de 50 euro un dessin dédicacé de l'auteur. Mandarake propose parfois aux enchères des dédicaces de dessin imprimés à partir de 3000 yens (une vingtaine d'euro), ce qui se rapproche de ce que nous avons (le dessin vendu à 50 a dû être acheté dans les 20-30 euro si on tient compte de la marge du revendeur).
- A Japan Expo, Matsumoto avait proposé de signer un t-shirt non officiel en rapport avec KOR, uniquement parce qu'il lui plaisait, pas parce qu'il était de lui (de mémoire, c'était même un dessin d'Akemi Takada sur le tshirt).
- On peut imaginer que ce dessin a été signé par Matsumoto mais qu'il n'est pas nécessairement de lui au final. Peut-être a-t-il signé l'oeuvre d'un fan pour lui faire plaisir ?
- On ne retrouve pas le style de Matsumoto, quelque soit ses périodes de travail, pendant son manga (84-88) ou après avec ses nombreux artbooks. J'ai émis, par dépit, l'hypothèse que ce pourrait être à des fins publicitaires pendant le Shonen Jump, mais le style reste décidément trop propre, trop académique. On trouve dans cette Madoka toutes ces caractéristiques qui font que l'on reconnaît immédiatement le personnage, mais pourtant on n'y retrouve nullement l'âme de Matsumoto si on compare ce dessin au manga, à ses livres d'arts, etc, comme si l'éditeur avait demandé à un copiste de faire une Madoka caricaturale à un moment où Matsumoto est malade. Et si, quand bien même, Matsumoto avait réalisé un dessin avec un style si différent de ce qu'il a fait avant et après 2014, ce dessin alors unique vaudrait de l'or. Mais on sait d'expérience, que sa prestance à dessiner en 2014 n'est pas des plus éloquentes (vu de visu à Japan Expo).
 
En conclusion, j'émets donc l'hypothèse finale suivante :
- Quelqu'un a réalisé ce dessin (Matsumoto ? peu probable. Un assistant ? peut-être. Un artiste commandé par l'éditeur ? pourquoi pas, à une période ou Matsumoto est malade. Un fan ? tout à fait possible)
- Dans tous les cas, ce dessin est montré à Matsumoto assurément à un moment ou à un autre, car il est établi que c'est bien sa signature. Ce dessin, quelque soit son auteur, a pû lui plaire et il l'a signé (comme le tshirt) juste pour faire plaisir ou par amusement.
- La personne a choisie une boutique de province pour revendre sa dédicace (et non Mandarake à Tokyo par exemple).
- La boutique, pour le revendre, a dû demander à Shueisha une authentification puis la boutique et l'éditeur ont produit un certificat pour cet objet. Mais le certificat assure la validité de la signature en soi, mais ne donne aucune précision quant à la véracité du dessin (objet de sa création ? pour quelle occasion ? pour qui ? pour quoi ? pourquoi une signature anonyme sans nom de destinataire ?)
- L'acheteur à cette boutique croît de bonne foi que le certificat valide le tout alors qu'il ne valide que la signature.
 
Il est certain que la signature est vraie. On sait que Matsumoto signe des travaux qui ne sont pas nécessairement de lui (vu à Japan Expo). Ce style de dessin ne s'est jamais vu. La dédicace a été revendu au Japon dans une boutique de province et non à Tokyo ou sur les enchères japonaises, à des fins de discrétion ?
A moins de demander à Izumi lui-même ou de retrouver ce dessin dans un quelconque goodie, on peut émettre à 90% qu'il s'agirait d'un fanart ou d'un copiste car le prix est beaucoup trop faible pour être un dessin unique, et dans un style jamais vu chez le mangaka.
 
Donc a priori une belle dédicace sur un dojinshi :D

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#11 Olivier

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Posté 01 décembre 2017 - 14h55

On serait plus proche d'un fan art dans le style Akemi Takada, car à regarder cette Madoka, on croirait aussi y voir Kyoko de Maison Ikkoku ?
Vous ne trouvez pas ?
Donc le fan art, signé par l'auteur, en reconnaissance d'un dessin bien maîtrisé, mais plus proche de Madoka anime que Madoka manga, paraît très crédible.
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#12 Olivier

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Posté 01 décembre 2017 - 15h11

J'ai testé une chose très amusante et riche en enseignement.
Je me suis dit 2 choses :
- Ce dessin est très caricatural de Madoka, c'est-à-dire, très propre, très académique, avec toutes les caractéristiques qui font de Madoka ce qu'elle est. Du moins en version anime, car en version manga, Matsumoto Izumi a un tout autre style.
- Ce dessin, du fait de son côté très académique, fait plus référence du coup à un copiste, qui va copier sans dénaturer, plutôt qu'à l'artiste proprement dit qui peux faire, par art, des Madoka de tout style mais avec quand même un feeling que l'on reconnaît tout de suite. C'est le cas de Akemi Takada avec ses pastels ou d'Izumi avec ses dédicaces où les cheveux de Madoka ne sont pas ce trait propre mais ces multiples traits dans tous les sens.
Du coup, je me suis dit que je voudrais voir si ce dessin répond bien au fait que ce soit :
1) une Madoka académique
2) une oeuvre plus proche d'un fan qui cherche à copier, que d'un artiste qui cherche à donner une émotion à son personnage
Et donc, je me suis amusé au petit jeu suivant :
 
J'ai pris l'image de la dédicace que j'ai uploadé dans Google Images :
608858Sanstitre.png
 
Puis j'ai demandé à Google de me trouver des images approchants.
Il m'a sorti ceci (et vous pouvez faire la même recherche complète en prenant l'image ci-dessus de Madoka pour voir tous les résultats) :
784075Sanstitre2.png
 
Que tire-t-on comme conclusion de ce test ?
1) qu'il a trouvé Madoka (on la voit en version anime dans la salle de bain avec son bonnet), preuve que ce dessin est bien plus proche de Madoka Akemi Takada que de Izumi, dont il ne trouve AUCUNE image du manga.
On a donc affaire plus à une Madoka dans l'esprit Akemi Takada / Kyoko de Maison Ikkoku, que de la Madoka de Matsumoto
2) que les dessins qu'il a trouvé sont tous des fanarts, et pas des dédicaces d'auteurs clairement identifiés, comme si ce type de dessin était plus souvent l'oeuvre de fans
 
Alors ce shikishi est-il un dessin d'une vieille esquisse d'une Madoka préparatoire à l'anime faite par Takada ? un fan art plus dans l'esprit de Takada mais dont l'auteur aurait eu la dédicace de Matsumoto à qui il aurait montré son dessin ?
 
En tout cas, ce test confirme mes impressions de dessin caricatural (Google à trouver une Madoka de l'animé !) et un dessin plus proche dans l'esprit de l'animé que du manga (donc non attribuable à Matsumoto).
 
Je crois qu'on a fait le tour de cette enquête ^^

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#13 Godai_009

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Posté 01 décembre 2017 - 15h25

This is a very interesting situation! I recognize that art piece as being from here:

https://www.devianta...ukawa-611056631

(BTW, which is an excellent drawing, one of my favorite recent fan-arts, but anyway...) 

 

The weird thing is this image was drawn in 2016. Meaning, it didn't exist in 2014!

 

GUlqwAs.png

 

 

My theory is this eBay seller traced the image from this artist, and is trying to sell it with a possibly forged signature.

Of course, the signature could still be real, but it's worth questioning.



#14 Olivier

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Posté 01 décembre 2017 - 15h43

Je pense qu'on a trouvé la solution.
En 2014 ou un peu avant, un fan a réalisé un dessin encore sous forme d'esquisse inachevée.
Ce dessin à été signé par Matsumoto parce qu'il l'a trouvé joli en 2014.
Il a revendu sa signature dans une boutique d'occase qui a obtenu un certificat pour la signature.
Le fan a peaufiné son dessin d'origine dont il avait peut être gardé une photocopie en 2016.
Le dessin d'origine ressort aujourd'hui en 2017.

On peut donc définitivement conclure que ce shikishi est cette signé par Matsumoto, mais qu'il a signé en 2014 le dessin que lui a montré un fan.

C'est donc un fan art, plus dans l'esprit d'Akemi Takada et de l'animé que de Matsumoto, même si C'est ce dernier qu'il l'a signé.

On pourrait aller plus loin et demander à l'auteur du fan art 2016 s'il n'a pas revendu son esquisse originale en 2014 à la boutique Rashinban après l'avoir fait signé à Matsumoto.
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#15 CyberFred

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Posté 01 décembre 2017 - 15h48

Le doute n'est plus permis. Je me suis souvenu de ce fan art pour l'anniversaire de 2016 de Madoka. Godau_69 a trouvé d'où cela venait à l'origine.

 

comparatif.jpg

 

Un vrai roman policier :)


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#16 Olivier

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Posté 01 décembre 2017 - 15h54

Godai, thanks you.
We saw the certificate of the Matsumoto's sign with the signs of the Shueisha editor and Rashinban shop manager on it, with real logo.
So, it seems the sign is real.
Maybe the fan has obtained a sign on his first drawing in 2014. And he used his drawing again in 2016 with a better version.
So, it seems it's a fanart signed by Matsumoto.
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#17 Olivier

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Posté 01 décembre 2017 - 16h01

Du coup, Cyb, soit c'est un fanart signé par Matsumoto, soit le certificat est un faux, mais mon correspondant a trouvé les tampons de la Shueisha et de Rashinban convaincants.

A voir donc si le fan a revendu un dessin signé et a réutilisé son dessin 2 ans plus tard pour un fanart amélioré, ou bien si c'est un faux certificat.

Je me demande ce que ce vendeur va penser de l'appel téléphonique de mon correspondant à la boutique ^^
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#18 Godai_009

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Posté 01 décembre 2017 - 16h11

You're welcome.  :peace2:

 

However, I still have some questions...  :hmm9:

 

It is possible the artist drew a sketch in 2014, but that is usually not the case to wait 2 years to finish a drawing. 

I think it's more likely that the eBay seller traced the original drawing.

As for the signature:

On the left are two authentic Izumi Matsumoto signatures. Like many signatures, the writing style is very quick.

On the right is the eBay signature. Like the drawing of Madoka, it looks very "neat".

agrjOZn.png



#19 Olivier

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Posté 01 décembre 2017 - 16h21

You're right godai.
My first opinion was it's a fake signature, but a Japanese friend of mine, which is working in the animation, have seen the certificate and it's ok for him. He Will dial the shop this week in Utsunomiya To know more if possible.
For me, the To hiragana of Matsumoto is always very small compare To the others hiragana, and here The To hiragana is like the others. So, that's strange for me. But the logo on the certificate seems To be ok. My friend Will ask the shop To know if the certificate is ok.
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#20 Godai_009

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Posté 01 décembre 2017 - 17h02

Good luck, Olivier.

Astute observation of the " " Hiragana! That seems to be the biggest difference between the two signatures.

I await the response from your friend!






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