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Apples, une "suite" de Kor ?


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35 réponses à ce sujet

#21 Punch

Punch

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Posté 13 août 2014 - 16h33

Euh, sinon pour en revenir à nos moutons, voici quelques pistes de réflexion :

 

Quelqu'un a-t-il une explication sur l'utilisation très marquée de la couleur (jusque dans les textes que j'ai du reproduire fidèlement !) dans cette histoire courte ?

 

Quelle signification donnez-vous au passage au noir et blanc ?



#22 Ange Capricieux

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Posté 13 août 2014 - 16h55

Salut Punch,

 

Pour répondre à ta question, je dirais la tristesse que ressent le jeune homme après que sa copine l'a quitté. Il n'a envie de rien. Il est comme mort. Il vient de se faire larguer par sa copine alors le noir et blanc exprime une idée de désillusion, de désenchantement, le sentiment que l'on ressent après une déception amoureuse.  

 

Si l'on veut pousser plus loin le raisonnement, le noir et blanc peut exprimer l'idée d'une vision pessimiste du monde, un monde moderne dans le mauvais sens du terme, dans le sens d'un monde qui va trop vite, un monde exigent où règnent la concurrence et la violence. Le jeune homme ne se sent pas de taille. Il se sent dépassé. Sa copine l'a quitté justement car il n'était pas à la hauteur de ses attentes.  

 

Les couleurs qui reviennent expriment une réconciliation avec la nature. La jeune fille en vert vit au rythme de la nature et ne demande pas la lune au jeune homme. Le jeune homme est alors rassuré et se retrouve avec cette jeune fille qui ne l'oblige pas à se conformer à un monde trop rapide pour lui.   


« Elle joue les filles froides et distantes…Mais si par bonheur vous réussissez à l’atteindre, son cœur s’ouvre en grand et déverse une incroyable chaleur autour d’elle. » (Kimagure Orange Road, Vol 11, chapitre 03: White Christmas)


#23 Punch

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Posté 13 août 2014 - 17h03

Oui, cela tiens la route.

 

Je pensais bien que tu verrais nettement l'opposition entre la ville oppressante et la nature bienveillante.

 

Et par rapport au fait que le jeune homme n'ai pas remarqué avant la jeune femme en vert ?



#24 Ange Capricieux

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Posté 13 août 2014 - 18h14

Et par rapport au fait que le jeune homme n'ai pas remarqué avant la jeune femme en vert ?

 

 

Là je ne sais pas trop.

 

Peut être qu'avant que sa copine ne le quitte il ne remarquait pas son entourage. Tant qu'il voyait le monde en couleurs, la jeune fille en vert ne pouvait pas se distinguer du reste. ça je crois tu l'as dit dans ta réflexion.

 

Il n'avait peut être pas encore pris conscience de la réalité amère. Il était peut être heureux et confiant. C'est quand ça copine exprime son mécontentement et le quitte qu'il est plongé dans la déception. 

 

Au départ, quand il était encore avec sa copine, il était comme au Paradis, c'est à dire dans un état d'innocence première où il n'est pas conscient du Monde. 

 

Il mange la pomme rouge et prend conscience de la réalité. L'histoire d'Adam et Eve dit que c'est quand ils ont mangé la pomme qu'il ont pris conscience de leur nudité. Avant cela, ils n'en étaient pas conscients. Ils étaient dans un état d'innocence première. La même chose pour le jeune homme, c'est quand il mange la pomme rouge que le monde devient noir et blanc et donc il prends conscience de sa réalité, en d'autres termes du fait que sa copine la quitté.

 

Il a perdu le Paradis. Il est alors plongé dans une réalité triste.

 

Il rencontre la jeune fille en vert qui le réconforte et lui fait retrouver le Paradis perdu.


« Elle joue les filles froides et distantes…Mais si par bonheur vous réussissez à l’atteindre, son cœur s’ouvre en grand et déverse une incroyable chaleur autour d’elle. » (Kimagure Orange Road, Vol 11, chapitre 03: White Christmas)


#25 carine

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Posté 13 août 2014 - 18h21

Merci beaucoup Punch pour cette jolie surprise ! :D

 

Par contre, ça ne me semble pas une "suite", plutôt un clin d'oeil, plus ou moins volontaire pour faire plaisir aux fan de Hikaru... quoique. Pour ma part, j'y vois plutôt une critique de la société japonaise (enfin, une "mini-critique", une pique ou un truc comme ça), à travers un gars qui, ne respectant pas ce qui est attendu de lui (à savoir "bien porter la cravate"), se fait "jeter" par la société (représentée par le fille qui ressemble à Madoka) et finit par se retrouver attiré par un chemin plus atypique (la fille qui ressemble à Hikaru). Je vois cette histoire comme une petite pique contre cette société qui impose beaucoup de choses aux gens pour "rentrer dans le moule", avec ce passage en gris montrant cette société qui le rejette, et la fin, bien plus optimiste, avec cet "autre monde" où on peut s'épanouir. Ainsi, et comme l'histoire est courte, on peut penser qu'Izumi Matsumoto a voulu nous offrir une "pause" dans la vie (trop ?) bien rangée d'un Japonais.

 

La comparaison avec KOR me fait penser que, ce qui est le fait établi, c'est que Kyôsuke et Madoka sont ensemble. Ce point n'est pas à remettre en cause, il en est de même pour la société japonaise. L'interlude qu'est cette histoire courte peut donc être vue comme une "pause" dans cet univers où le couple Madoka/Kyôsuke est acquis, pour plaire aux fans de Hikaru, avec un "autre" Kyôsuke qui préfère une "autre" Hikaru à une "autre" Madoka. Sauf que la ressemblance des deux filles avec les héroïnes de KOR est surtout d'aspect (physique, attitude), car dans KOR, celle qui se pose en modèle de "l'épouse idéale" est Hikaru alors que Madoka est longtemps considérée comme une délinquante, ce qui fait que socialement, la fille qui ressemble physiquement à Hikaru est plutôt "à la place" de Madoka et inversement. Ainsi, et de façon plus indirecte, on retrouve un Kyôsuke toujours attiré par Madoka...


I just dance in the sweet memories...

#26 Ange Capricieux

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Posté 13 août 2014 - 20h17

Merci Carine   ::fleurs:: J'aurais pas pu mieux l'exprimer pour ce qui est du rapprochement avec les protagonistes koresques. Tu as dit tout ce que je me tue à expliquer depuis plusieurs jours que ce n'est pas une histoire d'apparence physique, ni de caractère et qu'il faut voir l'âme qui se cache derrière l'apparence. Dans KOR, c'est Madoka qui est la moins conformiste et c'est Hikaru qui est la plus artificielle.

 

On sent bien l'intuition féminine    ::smile2::

 

Vivent les femmes  ::fou2::    ::beuh2::

 

Je me disais bien que Matsumoto voulait lancer un message anticonformiste pour attaquer une société japonaise trop conformiste. Mais bon, il n'y a pas que du mauvais dans les règles et les principes comme il n'y a pas que du bon dans l'anticonformisme. C'est juste une histoire d'équilibre. 

 

 

Juste un point où je ne suis pas d'accord Carine, tu sembles soutenir l'idée que le couple Kyosuke et Madoka vivent conformément à la société japonaise. Je dirais plutôt qu'ils sont ni conformistes, ni anticonformistes mais qu'ils ont réussi à trouver un juste milieu. Le conformiste on le retrouve auprès de la famille Ayukawa et surtout chez le beau frère de Madoka qui lui "porte bien la cravate", mais nous savons que Madoka a, dès l'épisode 12, rejeté le milieu conformiste de sa famille pour se rapprocher de Kyosuke. De son côté Kyosuke, s'est éloigné du milieu décadent de ses copains (Komatsu et Hatta) pour se rapprocher du niveau de Madoka. Donc, ils ne sont ni dans un extrême conformiste (famille Ayukawa) ni dans un extrême décadent (Komatsu/Hatta).

 

 

Pour revenir au contraste nature/ville moderne, dans Shin KOR, on voit clairement cette opposition entre modernité oppressante (la ville moderne, les voitures, les moteurs et klaxons, les accidents de voiture, les hélicoptères...) et nature bienveillante (grand escalier, quartiers pittoresques, hortensias bleues, la mer, les mouettes, Kyosuke N°1) et je le redis encore, c'est Madoka qui est la plus romantique (je vous renvoie à ma réflexion Apparence & Essence dans Shin KOR: Romantisme et Modernité). 

 

A la fin de Shin KOR c'est Madoka qui se prélasse nonchalante sur la pelouse en plein air à ressentir la nature. Elle est féminine, réceptive, contemplative; et compose sa musique qui est l'expression de ses sentiments. 

 

 

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Alors que c'est Hikaru qui court plus vite que la musique pour se conformer aux dictas de la société moderne New Yorkaise.   

 

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Vous avez remarqué à quelle vitesse elle croise la femme qui pousse le landau. On a bien une idée de quelqu'un qui force la nature ou qui va contre nature, alors que la femme qui pousse le bébé avance au rythme de la nature.  

 

Il y a cette idée de conformisme quand on voit Hikaru danser en groupe enfermé dans une salle, éclairée par les projecteurs. Contrairement à Madoka plus haut qui est en plein air et imprégnée de l'air naturel. Dans la scène avec Hikaru, il y a, à la fois, une idée de conformisme (foule), d'artifice (lumière artificielle) et d'emprisonnement (salle fermée). Hikaru se fond dans la masse, dans la foule de la ville moderne. Elle se conforme, en fait, aux règles de la vie moderne qui sont encore plus oppressantes que celles des sociétés traditionnelles. On a souvent cette fausse idée que la modernité signifie liberté alors que la modernité nous enferme dans une prison encore plus terrible que la tradition. C'est la prison du matérialisme, de la vitesse, de la consommation, de la mode...   

 

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« Elle joue les filles froides et distantes…Mais si par bonheur vous réussissez à l’atteindre, son cœur s’ouvre en grand et déverse une incroyable chaleur autour d’elle. » (Kimagure Orange Road, Vol 11, chapitre 03: White Christmas)


#27 Punch

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Posté 13 août 2014 - 20h32

J'aime bien cette idée faisant d'Izumi Matsumoto un anticonformiste.

 

Il y a un point particulier que je souhaiterais aborder : la liberté de création dans le manga.

 

Nous l'avons compris au travers de nombreuses anecdotes, qu'il n'a pas eu les coudées franche pour créer Kor tel que nous le connaissons.

 

Un manga au Japon doit suivre des "normes" bien précises pour être publié. Il doit se reporter aux "codes" liés à la cible visée : adolescent (shônen), adolescente (shôjô), hommes adultes (seinen) etc...

 

Je ne sais plus dans quel manga/animé j'ai vu cela, mais un auteur doit se coltiner ce que l'on appelle un "tantô". Une sorte d'"épouse" pour le mangaka en somme :lol:

 

Le tantô se charge de tout ce qui pourrait empêcher le mangaka de travailler (courses, repas, lessive...) et en même temps lui rappelle les deadline, les impératifs et peut parfois même aider à débloquer une histoire (un co-auteur en somme) !

 

Bref, tout cela pour dire, qu'"Apples" est certainement l'une des premières histoires post-Kor où l'auteur a pu s'exprimer librement sans les contraintes imposées par l'industrie du manga.



#28 Olivier

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Posté 13 août 2014 - 20h57

Je rejoins l'avis de carine :-P
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#29 Baltique

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Posté 14 août 2014 - 00h09

A ce sujet, je me suis laissé dire pendant mes années lycée (ça commence à remonter loin) par un ami qui était sans doute encore plus fan que moi, que quand Matsumoto a débuté KOR, il avait en tête une direction totalement différente et prévoyait notamment que Kyosuke finisse par choisir Hikaru. Je ne me souviens plus d'où il tenait cette info qui est bien sûr à prendre avec les pincettes de rigueur. Cependant, j'ai quand même l'impression que plusieurs déclarations de Matsumoto semblent aller un petit peu dans ce sens.

 

Chère Ange Capricieux, je ne suis nullement désabusé. Je ne doute nullement de la pureté des sentiments de Kyosuke et Madoka. C'est une simple question de point de vue.

 

Si tu penses que leur amour est invincible alors, à mon sens, il n'y a plus vraiment grand chose à raconter sur la relation Kyosuke / Madoka. Puisque quoi qu'il arrive il est acquis que leur amour triomphera de tout, qu'est-ce qui dans ce cas pourrait venir inquiéter ou faire évoluer leur relation ?

 

En revanche, si tu envisage l'amour comme une sorte de force fragile, qui peut certes permettre de franchir de nombreux obstacles mais nécessite aussi énormément d'attentions et peut disparaitre si l'on n'y prend garde. Dans ce cas, leur relation peut être mise en danger et il appartient alors à Kyosuke et à Madoka de se battre pour continuer à s'aimer.

 

Or j'ai parfois l'impression que tu décris Kyosuke et et Madoka comme des personnages qui doivent s'aimer car tel est leur destin.  Je respecte tout à fait ce point de vue, mais ce n'est définitivement pas le mien. Pour moi, ce sont des personnages qui sont confrontés à un certains nombres dilemmes et qui vont devoir faire des choix en conséquence et les assumer. Ils doivent, selon une idée très asiatique, choisir leur voie et le destin n'a rien à voir là dedans.

 

Je trouve infiniment plus intéressant que Madoka fasse librement le choix de se rapprocher de Kyosuke, et l'idée qu'elle construise véritablement son amour avec lui plutôt que de les considérer comme des marionnettes du destin. Mais rejeter l'idée de destin comme je le fais implique aussi que les personnages puissent se tromper. C'est d'autant plus vrai que chaque choix comporte un risque (pour Madoka, choisir de se rapprocher de Kyosuke c'est prendre le risque de perdre Hikaru par exemple) et je trouve cette notion de risque infiniment romantique. 

 

Bref si je devais résumer tout ça en une phrase, je dirai que, personnellement, je trouve qu'il y a plus de romantisme dans la fragilité des sentiments que dans leur invincibilité.

 

Après, si je devais faire mon cynique, je te rappellerai qu'on parle d'adolescents de 15 ans avec toute l'innocence et l'inexpérience qui vont avec et que la vie a largement le temps de briser quelques unes de leurs illusions !  ::diable::

 

Plus sérieusement, je crois en effet que Kyosuke et Madoka ne sont peut-être pas les vrais héros de l'histoire. C'est vrai qu'on a tout de suite envie qu'ils finissent ensemble et c'est ce qui arrivera, sans surprise, à la fin. C'est presque cousu de fil de blanc et leur relation présente au final un intérêt tout à fait relatif dans la mesure où on pourrait presque dire que tout semble écrit dès les premières cases en ce qui les concerne.

 

Hikaru en revanche offre pour le coup bien plus d'intérêt. Finira-t-elle par renoncer ? Restera-t-elle en bon terme avec Madoka et Kyosuke ? Parviendra-t-elle à aller de l'avant ? Les questions à son sujet, ou plutôt, au sujet de ses relations avec les 2 autres personnages son innombrables.

 

Pour moi, elle est définitivement le personnage central et le véritable pivot de l'histoire. D'ailleurs ce n'est sûrement pas un hasard si le staff de la série TV s'est démené pour lui offrir le fameux épisode 43 qui est, sans contestation possible, le plus beau de tous.

 

D'ailleurs en y réfléchissant, faire de personnages "secondaires" les véritables "héros" d'une histoire est quelque chose que j'ai déjà vu plusieurs fois dans le cinéma asiatique. Je pense au magnifique Furyo ou bien à presque tous les films de Tsui Hark.



#30 Olivier

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Posté 14 août 2014 - 00h17

Ep 43 qui rappelons-le a été élu à l'époque meilleur épisode de Kor. Sa noirceur, son côté mâture, l'absence de pouvoir, auraient eu une incidence sur l'esprit du 1er film pour avoir le même succès...
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#31 Olivier

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Posté 14 août 2014 - 00h22

J'ajoute que le plus long BGM de plus de 6mn est dédié à Hikaru.
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#32 Punch

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Posté 14 août 2014 - 13h06

Cela me rappelle je que j’appellerais la "philosophie du voyageur" : le plus important n'est ni le départ ni l'arrivée (faits immuables et établis) mais le trajet parcouru (et ses imprévus, ses rencontres...) pour y arriver.

 

Cela peut s'appliquer pour tout : les films, les jeux, les livres... mais surtout à la vie elle-même !

 

Prenez l'exemple de ma traduction et de ma réflexion : vous n'avez pas idée du temps passé sur Photoshop (que je ne maîtrise pas), du nombre de retouches, ni du nombre de mails que j'ai échangé avec CyberFred pour y parvenir ...

 

Bref, au-delà du travail accompli, une sorte de "complicité" s'est crée entre nous et c'est sans doute cela le plus important :)



#33 Punch

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Posté 14 août 2014 - 13h24

C'est difficile à expliquer, mais je n'aime pas la notion de "destin".

 

Cela voudrait dire que tout est écrit à l'avance et que l'on ne peut rien y changer.

 

Prenez je sais pas moi, un match de football, une course de Formule 1 ... Quel intérêt y a-t-il si le vainqueur est connu à l'avance ? 

 

C'est là qu'interviennent les imprévus (ou les circonstances) qui pimentent ce qui semblait être acquis d'avance.

 

Les américains sont très forts en la matière avec leurs séries télé. Les scénaristes arrivent à maintenir un suspense, une tension qui fait que l'on devient accro à certaines séries et que l'on attend avec impatience le prochain épisode car justement tout peut arriver.

 

Les japonais eux par contre; n'hésitent pas à sacrifier leurs personnages et à risquer une "bad end".

 

Cela doit être très asiatique comme vision du monde, car dans les films chinois d'action que j'apprécie tant, il n'est pas rare que tout le monde ("gentils" et "méchants") meurent à la fin.



#34 Punch

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Posté 14 août 2014 - 14h02

Cela tombe bien car je suis à la fois rationnel et irrationnel selon les circonstances.

 

J'aime bien la rationalité pour la vie quotidienne : la stabilité, le côté pratique...

 

Mais j'aime aussi avoir des pensées complètements farfelues et parfois "partir en vrille" :lol:

 

Ce n'est que la raison et la modération (l’inhibition ?) que je m'impose qui me donne des limites. C'est pourquoi je préfère les histoires fantastiques aux banalités de la vie de tous les jours qui sont pour moi insipides.

 

Je suis donc un véritable paradoxe humain à moi tout seul :lol:



#35 CyberFred

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Posté 14 août 2014 - 16h32

On ne parle pas beaucoup de APPLES, ici, je trouve.  ::bye2::


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#36 Punch

Punch

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Posté 14 août 2014 - 17h06

Ce n'est pas évident de maintenir un débat constructif et qui ne dévie pas du sujet :(






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