1417 réponses à ce sujet

[bigface]

c'est déjà ca, le schmilblick avance..............

 

 

on sait que Manami apprécie Madoka car elle a perçu son bon fond alors qu'au début elle la prenait pour quelqu'un d'hautain et fiére.

Mais elle a changer d'avis (et donc percé à jour Madoka) le jour où Madoka a soigner le doigt de Manami dans le parc de l'école.

 

Kurumi reste plutot sur sa position (et ce jusqu'à la fin du manga) en disant que Hikaru et la petite amie de Kyosuké.

 

D'ailleurs dans un des chapitres les jumelles se disputent à propos de la prétendu petite amie de Kyosuké (Kurumi dit que c'est Hikaru tandis que Manami lui dit que Madoka serait bien pour lui).

 

 

Maintenant je dirais que Manami à les pied sur terre, sérieuse et Kurumi plutot indécise, frivole..............

 

 

 

Pour le reste je vais y réfléchir à tête reposé

[Ange Capricieux]

Pas tout à fait Bigface. Là tu t'éloigne un peu...

 

Relis ma récapitulation.

 

On a trouvé pour Manami. Concentre-toi maintenant sur Kurumi (sa nature, ses activités, sa "passion"...)

[bigface]

ok

[Punch]

Très intéressante question Ange Capricieux

 

Le problème est que l'énoncé est trop complexe pour en faire une "simple" question de quizz. Elle n'est pas assez abordable pour avoir un maximum de participants. L'intérêt de ces coupes, si j'ai bien suivi, est de maintenir une activité sur le forum même quand il n'y a pas d'actualité particulière sur Kor. Mon humble avis est qu'il aurait mieux valu lancer un débat dans la rubrique réflexion sur ce thème.

 

Pour ma part, je n'ai pas beaucoup de "temps de cerveau disponible" en ce moment pour réfléchir sérieusement à cette question.

 

Cependant, pour faire avancer un peu le schmilblick, je dirai qu'en dehors de son fort penchant (passion ?) pour la nourriture, Kurumi s'attache trop aux apparences. Elle est incapable de voir la véritable nature des personnes. Elle apprécie Hikaru pour son côté "cool" qui n'est en fait que de la méchanceté gratuite envers ce pauvre Yûsaku. Le pire dans l'histoire est qu'Hikaru aide Kurumi par intérêt (arrière pensée) car elle espère se faire bien voir par Kyosuke pour cette (bonne ?) action. Tandis que Madoka aide Manami par pure gentillesse (bonté d'âme) sans aucune arrière pensée. Manami a su voir au-delà des ragots sur Madoka et déterminer sa véritable personnalité. C'est aussi ce que fait Kyosuke il ne prête pas attention aux apparences et aux on-dit sur Madoka. Il la regarde avec les "yeux du cœur" ce qui lui permet de démêler le vrai du faux et de l'apprécier pour ce qu'elle est réellement.

 

Je vous laisse méditer sur la question

Modifié par Punch, 17 mai 2013 - 18h02 .

[Ange Capricieux]

Bien trouvé Punch, tu as complété la deuxième question et donné une partie de la troisième!

 

Tu as trouvé la caractéristique de Kurumi, et tu as trouvé ce que représente Manami pour Kyosuke: "Le regard du cœur" qu'il porte à Madoka.

 

Il ne reste plus qu'à trouver ce que représente Kurumi pour Kyosuke. Et comment ses deux visions se traduisent sur ses relations avec Madoka et Hikaru.

 

Je vais récapituler les réponses trouvées.

[Punch]

Je n'ai pas de mérite, je n'ai fait que reformuler ce que tu avais déjà écrit dans tes réflexions ange Capricieux

 

Je m'arrête là et laisse Bigface compléter car il a l'air super motivé pour poser la prochaine question 

[bigface]

oooh merci beaucoup Punch, bin oui c'est vrai j'ai déjà une question au fait

[Olivier]

Celui qui pose une question est libre de la forme qu'elle prend, y compris philosophique. La question d'Ange correspond bien à ses interventions sur le forum donc même si elle peut sembler moins accessible, cette question a toute sa place selon moi.

[Ange Capricieux]

Celui qui pose une question est libre de la forme qu'elle prend, y compris philosophique. La question d'Ange correspond bien à ses interventions sur le forum donc même si elle peut sembler moins accessible, cette question a toute sa place selon moi.

 

Merci Olivier de m'encourager !

 

 

 

 

 

Récapitulons les réponses.

 

1) Les personnages sont Manami et Kurumi.

 

2)

 

La principale caractéristique de Manami est la sagesse. Elle représente la spiritualité. Signe particulier: Elle porte des lunettes, ce qui suppose qu'elle ne voit pas avec les yeux mais avec le cœur (sa vision est profonde et spirituelle). Elle voue un amour inconditionnel à sa famille. Elle est dévoué. Elle travaille et donne de son être sans compter.

 

La principale caractéristique de Kurumi: Dans le manga, Kurumi est une écervelée qui n'a qu'une "passion": manger. Dans le chapitre où on la croit amoureuse (First Love) elle ne songe qu'à nourrir son estomac (besoin biologique). Le chapitre confirme que Kurumi n'a en fait que des besoins physiques/matériels. Kurumi est aussi égoïste. Elle ne fait aucun effort. Elle ne fait rien, ne donne rien et ne cherche qu'à assouvir ses besoins matériels et sa soif de sensations.

 

Tandis que Manami représente le "côté spirituel" qui ressent profondément et qui voit avec le cœur, Kurumi peut représenter le "côté mécanique" qui ne cherche que des sensations physiques, qui ne réfléchit pas et qui n'a pas de sentiments. Son prénom se rapproche de "kuruma" qui signifie en japonais "voiture" (force mécanique). Kurumi est aussi celle qui, par son pouvoir d'hypnose, a plus d'une fois réduit Kyosuke à l'état purement mécanique en le transformant en une machine (Robot Kyo-chan). Kurumi prive Kyosuke de sa spiritualité.

 

 

3)

 

Manami peut donc représenter "l'âme de Kyosuke" qui a su voir le cœur de Madoka. Manami (l'âme de Kyosuke) devient donc partisane de Madoka. Manami représente donc "le regard du cœur" par lequel Kyosuke voit Madoka. Dans le chapitre où Madoka vient en aide à Manami (Sorry I'm Indecisive), Madoka le fait par pure bonté. Elle est très touchée dans son cœur quand elle voit le sang couler et se précipite vers Manami pour la soigner. Manami est également touchée dans son cœur par le geste de Madoka. La connexion entre deux s'établit donc de façon très sincère et par une sensibilité de leurs âmes (contrairement à Hikaru dont le geste envers Kurumi est calculé et purement égoïste. Et comme le disait Punch, le côté "cool" que Kurumi voit en Hikaru n'est autre qu'une méchanceté gratuite envers Yusaku.)

 

Donc, à la fin du chapitre quand Manami encourage son frère à choisir Madoka, on peut dire que c'est "le cœur de Kyosuke" qui parle et qui le pousse à choisir Madoka. Quand Manami mentionne Madoka, Kyosuke est tout ému et se met à rougir. C'est son cœur qui réagit. Il montre une émotion beaucoup plus forte que quand Kurumi lui parle de Hikaru.

 

Il reste à trouver ce que représente Kurumi pour Kyosuke.

 

Et comment se traduisent les deux visions ("la vision Manami" et "la vision Kurumi") dans la relation de Kyosuke envers Madoka et Hikaru.

 

 

Bon courage!

 

Il ne reste plus beaucoup!

[youvi]

Les deux sont des génératrices à problème dans la pauvre vie de Kyosuke... ^^

[youvi]

Plus sérieusement, selon moi, il y a une notion d'égoïsme dans la relation Hikaru et Kurumi vis-à-vis de Kyosuke. Ce sont deux personnes qui ne pensent principalement à satisfaire leur caprice et leurs désirs personnels, en regardant peu ou pas les sentiments de l'autre.

 

Si l'on regarde Madoka et Manami, leur vision de la relation est plus basée sur l'autre avant de regarder pour soi. (La réaction de Madoka à un moment du premier film montre qu'elle se sent coupable de vouloir penser à elle avant de penser à ceux qui l'entourent)

[bigface]

A mon avis ca doit être la bonne réponse Youvi

[Ange Capricieux]

Désolée pour le retard mais il fallait que je réfléchisse à la réponse de Youvi qui apporte un élément correcte mais qui malheureusement ne répond pas à la totalité de la question.

 

Youvi tu as mentionné "égoïsme" qui est la notion recherchée mais plus dans l'attitude de Kyosuke. Je recherche les ressemblances entre les jumelles et Kyosuke et non entre les jumelles et Madoka et Hikaru.

 

On a déjà trouvé pour la ressemblance entre Manami et Kyosuke qui partagent tous les deux la même vision envers Madoka: "le regard du cœur". Manami voit avec le cœur et non avec les yeux (ses yeux ne voient pas. Elle porte des lunettes, ce qui suppose que sa vision est profonde et spirituelle. Elle ne voit pas le matériel). Dans le chapitre (Sorry I'm Indecisive), Manami a su voir le cœur de Madoka tout comme Kyosuke qui voit Madoka avec le cœur. On a conclut que Manami peut représenter l'âme ou le cœur de Kyosuke qui penche pour Madoka.

 

Pour Kurumi, j'accepte la notion d’égoïsme que tu as citée. L'égoïsme renvoie à l'égo humain ou "la machine humaine". 

 

 

Je récapitule les réponses trouvées:

 

Manami (qui représente le spirituel) peut représenter l'âme de Kyosuke, la partie de lui qui ressent et qui se nourrit de sentiments profonds et d'émotions profondes. L'âme de Kyosuke est partisane de Madoka.

 

Kurumi (qui représente le mécanique) peut représenter l'égo ou "la machine de Kyosuke" qui est partisane de Hikaru. "La machine de Kyosuke" est la partie de lui qui cherche à posséder (matériellement) et à prouver sa valeur à travers les apparences et le regard des autres. C'est donc la partie qui réduit Kyosuke à une machine puisqu'elle supprime ses vrais sentiments et se nourrit de sensations (physiques). Elle représente aussi son côté égoïste qui, comme Kurumi, ne fait pas d’effort et ne cherche qu’à assouvir ses besoins matériels et sa soif de sensations.

 

Dans le chapitre (Sorry I’m Indecisive), tandis que la connexion entre Manami et Madoka se fait de façon spontanée et sincère, celle de Kurumi et Hikaru est plutôt égoïste et calculée où chacune des deux trouve son compte. Dans cette scène, Hikaru ne cherche qu’à gagner les faveurs de Kurumi pour faire parler d’elle auprès de Kyosuke, tout en abusant du pauvre Yusaku. Quant à Kurumi, incapable de réfléchir ou de discerner, ne se pose pas de questions, et ne cherche pas à mesurer ou à comprendre la véritable nature de l’action de Hikaru (dont les motifs sont purement égoïstes) et ne voit finalement que le côté sensationnelle de cette dernière, ce qui est on ne peut plus suffisant pour satisfaire Kurumi. 

 

Pour revenir donc au chapitre (Sorry I’m Indecisive), on peut dire que la dispute entre Manami et Kurumi n’est autre que la dispute entre l’âme de Kyosuke (Manami) qui penche pour Madoka et la machine de Kyosuke (Kurumi) qui penche pour Hikaru. C’est le combat entre son cœur (sincère) qui désire le cœur de Madoka et son corps (égoïste) qui l’encourage à profiter des «plaisirs matériels» de Hikaru.

 

A la fin de ce chapitre, quand Kurumi parle de Hikaru à son frère, celui-ci se montre content sans être vraiment ému. Mais quand Manami évoque Madoka, Kyosuke montre une très forte émotion et se met tout à coup à rougir. On comprend par là que c’est son cœur qui réagit à la mention de Madoka.

 

On peut donc réinterpréter les scènes de ce chapitre comme suit :

 

Dans la scène entre Hikaru et Kurumi, Hikaru cherche à attirer Kyosuke (l’individu) en attirant son corps (Kurumi) en le tentant et en lui offrant des sensations. Son corps (Kurumi) répond favorablement sans réfléchir et sans se poser des questions. Hikaru incite donc « le corps de Kyosuke » à parler d’elle auprès de Kyosuke (l’individu). 

 

Dans la scène entre Madoka et Manami, Madoka est touchée par la souffrance de Manami qui n’est autre que l’âme blessée de Kyosuke. Madoka accourt à son secours par pure générosité d’âme. Le geste de Madoka touche profondément l’âme de Kyosuke qui se tourne naturellement vers Madoka.

 

Il ne reste plus qu'à trouver comment se traduisent les deux visions ("la vision Manami" (vision du cœur) et "la vision Kurumi" (vision matérielle)) dans la relation de Kyosuke envers Madoka (à travers la "vision Manami") et envers Hikaru (à travers la "vision Kurumi"). Pensez à l'attitude de Kyosuke envers les filles en relation avec les natures et comportements des jumelles.

 

 

Je récapitule une dernière fois les réponses trouvées:

 

1) Personnages à trouver: Manami et Kurumi.

 

2) Caractéristiques de chacune:

 

    Manami: Spirituelle. Elle est dévouée et voue un amour inconditionnel à sa famille.

 

    Kurumi: Mécanique: Elle est égoïste et ne cherche qu'à assouvir ses besoins matériels.

 

 

3) Que représentent les jumelles pour Kyosuke:

 

Manami représente l'âme de Kyosuke, la partie de lui qui ressent et qui se nourrit de sentiments profonds. L'âme de Kyosuke est partisane de Madoka.

   

Kurumi représente l'égo ou la machine de Kyosuke, la partie de lui qui cherche à posséder (matériellement) et qui est tentée par les plaisirs matériels et sensations physiques. La machine de Kyosuke est partisane de Hikaru.

 

Il ne reste plus qu'à décrire l'attitude de Kyosuke envers Madoka et Hikaru en relation avec les natures des jumelles.

 

En d'autres termes:

 

Comment se conduit Kyosuke envers Madoka (trouvez le lien entre l'attitude de Kyosuke envers Madoka et la nature de Manami)?

 

Comment se conduit Kyosuke envers Hikaru (trouvez le lien entre l'attitude de Kyosuke envers Hikaru et la nature de Kurumi)?

 

 

 

Remarque: Considérez uniquement la "relation amoureuse" et non les rapports amicaux/affectueux entre Kyosuke et les filles (Madoka et Hikaru).

 

 

 

 

Désolée de me répéter mais c'est la déformation professionnelles. Je dois toujours répéter (simplifier et récapituler) plusieurs fois à mes étudiants.

[youvi]

J'ai un peu de mal à suivre... surtout que je n'ai pas du tout l'impression que Kyosuke est égoïste envers Hikaru ou qu'il cherche à profiter du corps d'Hikaru.

 

J'ai surtout l'impression qu'il est passif envers Hikaru et qu'il subit. Il n'est pas capable de s'affirmer vis-à-vis d'elle et il se montre «lâche» de ne pas prendre la responsabilité de blesser Hikaru en lui disant que le sentiment amoureux n'est pas partagé. Il blesse autant Hikaru que Madoka par son manque d'assurance et le fait qu'il n'est pas capable de prendre une décision ou plutôt qu'il a peur d'en assumer les conséquences.

 

Le seul côté égoïste que l'on pourrait trouver dans Kyosuke vis-à-vis de sa relation avec Hikaru selon moi, c'est qu'il préfère se voiler la face pour éviter le problème et d'assumer son choix. Mais est-ce de l'égoïsme ou de la lâcheté ou simplement de la gentillesse de ne pas vouloir blesser Hikaru ?

 

Vis-à-vis de Madoka, le côté spirituel a déjà probablement été évoqué avec le fait qu'il ne se contente pas de regarder le physique de Madoka. Il est bien évidemment attiré par son physique (qu'il a d'ailleurs façonné selon son goût quelques années plus tôt ^^). Mais il arrive à voir au delà du caractère, des rumeurs et découvrir le côté fragile de Madoka. Il a aussi le côté protecteur et cherche à offrir le bonheur à Madoka. Enfin il cherche à comprendre le besoin et la demande de l'autre (même s'il se montre plutôt maladroit dans ses déductions )

 

Bref... perso je vais m'arrêter la dans la discussion... et mes réponses. Aux autres, à prendre le relais ^^

[Ange Capricieux]

J'ai un peu de mal à suivre... surtout que je n'ai pas du tout l'impression que Kyosuke est égoïste envers Hikaru ou qu'il cherche à profiter du corps d'Hikaru.

 

Ce n'est pas Kyosuke (l'individu) qui cherche à profiter du corps de Hikaru. C'est sa partie animale/mécanique qui peut se trouver tentée (surtout dans les épisodes de la première saison). C'est son instinct basique qui est tenté. Ce n'est pas Kyosuke (l’individu). Comme le côté vertueux est plus dominant chez Kyosuke que le côté animal, il se remet en question et n'écoute pas ses besoins physiques. Disons que son âme est plus dominante que son égo.

 

Personnellement, je pense que ce qui a pu faire hésiter Kyosuke à repousser Hikaru dans les premiers épisodes, c'est,dans un premier temps, son besoin de prouver sa valeur (ou de frimer comme dans l'épisode 13) et surtout son insécurité ou sa peur de la solitude (plus visible dans le manga que dans la série). Sinon les autres tentations ne pèsent pas vraiment. Il peut se trouver tenté parfois mais ce n'est jamais prémédité. Je ne dirais pas qu'il retient Hikaru pour cela. Il est beaucoup plus vertueux que ça. Dans tous les cas, ce sont les besoins de son égo (besoin de se montrer, besoin de sécurité, besoins physiques) qui l'empêchent de repousser Hikaru dans les premiers épisodes de la série/manga.

 

Après cela, il murit considérablement et, comme tu dis, ça sera sa peur de décevoir qui le laissera passif et l'empêchera d'être honnête avec Hikaru.

 

Ta réponse sur Madoka est intéressante . Je vais y réfléchir. Je te répondrai demain. Il est plus de 2 heures du matin. Je n'ai pas les idées claires.

[Ange Capricieux]

Après réflexion, j’ai décidé (si l’administration est d’accord) d’attribuer le point à Youvi qui a réussi à toucher le point sur cette dernière question.

 

Pour l’attitude de Kyosuke envers Hikaru, même si tu ne partages pas cet avis, tu as quand même trouvé la notion recherchée : l’égoïsme qui est dans la nature de Kurumi.

 

Concernant l’attitude de Kyosuke envers Madoka, tu as résumé l’idée d’un amour dévoué que je recherchais. Un amour par lequel Kyosuke donne sans compter (tout comme la nature dévouée de Manami).

 

 

Récapitulons toutes les réponses:

 

 

 

1) Personnages à trouver: Manami et Kurumi.

 

2) Caractéristiques de chacune:

 

    Manami: Spirituelle. Elle est dévouée et voue un amour inconditionnel à sa famille.

 

    Kurumi: Mécanique: Elle est égoïste et ne cherche qu'à assouvir ses besoins matériels.

 

 

3) Que représentent les jumelles pour Kyosuke:

 

Manami représente l'âme de Kyosuke, la partie de lui qui ressent et qui se nourrit de sentiments profonds. L'âme de Kyosuke est partisane de Madoka.

   

Kurumi représente l'égo ou la machine de Kyosuke, la partie de lui qui cherche à posséder (matériellement) et qui est tentée par les plaisirs matériels et sensations physiques. La machine de Kyosuke est partisane de Hikaru.

 

 

Comment se traduisent les deux visions ("la vision Manami" et "la vision Kurumi") dans la relation de Kyosuke envers Madoka et Hikaru?

 

Dans sa relation avec Madoka, Kyosuke aime l’âme de Madoka et c’est elle qu’il place au centre de la relation. Madoka est plus importante que la matière, le contexte ou l’activité. Il va même aimer faire les choses qu’il déteste habituellement rien que pour passer un moment avec Madoka. Il aime travailler et étudier avec Madoka car c’est l’occasion d’être avec elle. Il aime courir auprès de Madoka. Il aime tout ce qui porte l’âme de Madoka. Pour Madoka, Kyosuke donne sans compter. Il ne cherche pas ses faveurs mais simplement sa présence (son âme). Il se met même à donner de l’effort et du temps et du travail pour être avec elle. Il voue un amour inconditionnel. Avec Madoka, Kyosuke devient comme Manami. Il est totalement dévoué et donne sans compter.

 

Dans sa relation avec Hikaru, c’est l’égo de Kyosuke qui aime les faveurs de Hikaru. La matière, le cadre, le contexte ou l’activité sont plus importants que Hikaru. Hikaru va apporter toutes sortes de ravissements pour les sens. Elle se fait belle et offre des délices matériels de toutes sortes. Elle offre des sucreries, des crèmes glacées et des bentos soigneusement préparés. L’égo tenté de Kyosuke se conduit comme Kurumi qui ne fait pas d’effort et qui ne cherche qu’à assouvir son besoin matériel.

 

Mais Kyosuke (l’individu), ayant l’âme plus dominante que l’égo, ne permet pas à ce dernier de profiter des faveurs de Hikaru. Bien au contraire, il va se sentir coupable et fera en sorte de ne pas la heurter.

 

 

Attention Manga Spoiler

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Vous verrez dans le manga que Manami (l’âme de Kyosuke) connait mieux que quiconque la place de Madoka dans le cœur de Kyosuke. Vous verrez aussi que Kyosuke est en continuel conflit avec Kurumi (son corps). Dans le volume 15 (Le rouge à lèvre du soir), c’est Kurumi qui donne à Hikaru un pouvoir de séduction pour qu’elle puisse séduire un Kyosuke de plus en plus indifférent à ses charmes. A la fin du manga, c’est Manami qui, consciente de la souffrance que causera l’absence de Madoka à son frère, décide de rompre le silence et de briser le triangle par le chapeau de paille, le symbole même du lien spirituel qui unit Kyosuke et Madoka. C’est « l’âme de Kyosuke » qui a décidé de parler et d’exprimer ce qu’elle a dû taire durant tout le manga.

 

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Fin du spoiler

[Punch]

Ouf on est arrivé au bout de cette question "prise de tête"

 

J'ai remarqué à quel point tu es maligne Ange Capricieux ! Tu as réussi à intégrer une de tes réflexions dans cette coupe et ainsi par ce biais obtenir davantage d'échanges avec plus de participants 

 

Qui plus est, à titre personnel, tu as complètement éclipse ma question précédente qui portait en fait sur... une petite culotte ! Et moi qui hésitait à la poser de peur de passer pour un vil pervers

 

Merci pour le spoiler bien en évidence, mais tu aurais peut-être pu faire moins voyant. Je suis myope mais pas presbyte 

[Ange Capricieux]

J'ai remarqué à quel point tu es maligne Ange Capricieux ! Tu as réussi à intégrer une de tes réflexions dans cette coupe et ainsi par ce biais obtenir davantage d'échanges avec plus de participants 

 

Qui plus est, à titre personnel, tu as complètement éclipse ma question précédente qui portait en fait sur... une petite culotte ! Et moi qui hésitait à la poser de peur de passer pour un vil pervers

 

Oups tu m'as démasquée . C'était la seule façon d'engager une discussion sur une de mes réflexions.

 

Pour ta question, tu as quand même introduit les personnages qui servent de base à ma réflexion: Manami et Kurumi.

 

 

Merci pour le spoiler bien en évidence, mais tu aurais peut-être pu faire moins voyant. Je suis myope mais pas presbyte 

 

Tu as deviné. C'est pour toi que je l'ai mis.

[tcv]

Voici le classement actuel

 

Punch, Ange Capricieux : 2 points

Bigface, Kyo, Tcv, Youvi : 1 point

 

Un sixième challenger entre en lice, et je vous rappelle qu'il a gagné la 1ère coupe.

 

A Youvi de poser sa question. 

 

Wait and see.

[youvi]

Je propose dimanche pour débuter la question.

 

Elle est quasiment finie mais je dois partir bosser ^^.