1417 réponses à ce sujet

[Ange Capricieux]

Bonsoir Carine,

 

Bon retour au Forum. ça fait plaisir de te voir réapparaitre. On se connait pas mais j'ai déjà apprécié plusieurs de tes postes.

 

En ce qui me concerne je ne suis membre que depuis Février dernier.

 

Pour ma question, je vais essayé de la simplifier:

 

KOR a souvent exprimé la division entre le corps (matériel) et l'âme (spirituel) chez Kyosuke. Cette division se traduit par son attirance purement physique pour Hikaru et son amour inconditionnel pour Madoka. Je m'explique:

 

Avec Hikaru, Kyosuke apprécie les plaisirs matériels qu'elle lui offre. Il s'agit seulement de la matière (la sensation physique) qu'elle lui apporte sur un plateau d'argent. Il ne fait aucun effort.

 

Avec Madoka, il aime son être (son âme) de façon inconditionnelle. C'est à dire, il ne demande rien en retour même si elle ne lui donne aucun plaisir matériel. Il va jusqu'à faire des efforts pour elle. Avec Madoka, l'effort devient un plaisir pour Kyosuke. (Je t'invite à lire ma réflexion intitulée L'indécision de Kyosuke)

 

Dans le manga, ces deux aspects (le matériel et le spirituel) sont représentés chez deux personnages.

 

Je vous demande de retrouver ces deux personnages en me précisant la caractéristique principale de chacun puis leur lien avec Madoka et Hikaru.

 

J'espère que j'ai été plus claire.

[carine]

Pas mieux. J'arrive pas à comprendre ce qu'il faut trouver : des personnages, oui, mais en fonction de quoi ? D'un trait de caractère ? C'est vraiment pas facile à comprendre surtout que je ne partage pas ta vision sur la "répartition" que tu fais entre Madoka et Hikaru (et sinon j'avais déjà lu tes réflexions, mais pareil j'ai eu du mal à comprendre parfois où tu voulais en venir)

 

Pardon, je suis fatiguée...

[Ange Capricieux]

Oublie mes premières réflexions.

 

Je te renvoie uniquement à ma dernière réflexion sur l'indécision de Kyosuke.

 

Considère uniquement l'attirance de Kyosuke pour les filles. Si tu acceptes l'idée que l'attirance de Kyosuke pour Hikaru est physique et que son amour pour Madoka est inconditionnel (et indépendant du physique), tu devrais continuer la réflexion sans problème.

 

Oui il s'agit de trouver des personnages en fonction de ce qu'ils représentent. L'un deux représente l'aspect matériel et l'autre le spirituel.

 

En fonction de ces deux aspects, ces deux personnages ont un lien avec Madoka et Hikaru.

 

Remarque: Quand je fais référence à l'attirance de Kyosuke pour les filles, c'est indépendamment de tout sentiment d'amitié ou d'affection qu'il éprouve pour elles.

 

Je ne sais pas si c'est plus clair ainsi.

[carine]

Ah ben je suis mal partie alors !

 

Si tu acceptes l'idée que l'attirance de Kyosuke pour Hikaru est physique et que son amour pour Madoka est inconditionnel (et indépendant du physique), tu devrais continuer la réflexion sans problème.

 

Déjà pour moi, Kyôsuke n'est pas attiré par Hikaru que physiquement, et inversement son attachement à Madoka n'est pas totalement indépendant du physique. Cela reviendrait à scinder un personnage en deux (un physique d'un côté, une âme de l'autre), alors que la personnalité est un mélange des deux, le physique influe sur le moral et inversement. Surtout dans un manga/anime où l'auteur peut jouer à loisir à associer le physique avec le caractère.

 

De même pour la question, je crois comprendre que tu demandes ce que "représente" un personnage. Seulement un personnage a un rôle, oui, mais le réduire à une "reperésentation" d'un concept abstrait, ça me gêne un peu.

 

Bon bref, qui a une réponse à la question d'Ange Capricieux ?

[Ange Capricieux]

Déjà pour moi, Kyôsuke n'est pas attiré par Hikaru que physiquement, et inversement son attachement à Madoka n'est pas totalement indépendant du physique. Cela reviendrait à scinder un personnage en deux (un physique d'un côté, une âme de l'autre), alors que la personnalité est un mélange des deux, le physique influe sur le moral et inversement. Surtout dans un manga/anime où l'auteur peut jouer à loisir à associer le physique avec le caractère.

 

Je me suis peut être mal exprimée. Je reprends.

 

Je ne dis pas que Kyôsuke n'aime pas les qualités morales de Hikaru. Il les apprécie certes mais il n'engage pas son cœur. Il l'aime beaucoup mais il n'est pas amoureux. En d'autres termes, il aime ses qualités (physiques et morales) mais pas son âme. Son attirance pour elle peut être physique et personnelle (attirance pour le physique et la personnalité) mais pas spirituelle (attirance pour l'âme). Ce n'est pas son âme qui est constamment dans son cœur mais celle de Madoka.

 

S'agissant de Madoka, il aime son être (son âme) et a partir de là, il aimera tout d'elle, y compris son physique. Il aime tout ce qui porte l'âme de Madoka. L'amour de l’âme génère tout le reste. (N'oublie pas que Kyôsuke et Madoka son liés spirituellement par le ruban rouge de la destinée qui représente le lien des cœurs.)

 

Attention: "âme" ne signifie pas "personnalité". "L'attirance pour l'âme" ce n'est pas "l'attirance pour la personnalité". Ce sont deux notions différentes. La "personnalité" relève du "paraitre" qui est souvent différent (parfois à l'opposé) de l'essence (l'être).

 

L'attirance pour la personnalité demeure une attirance pour les qualités d'une personne. Or aimer les qualités d'une personne ce n'est pas aimer l'âme.

 

L'attirance pour l'âme c'est tout autre chose qui n'a rien à voir avec les qualités justement. On n'aime pas les qualités mais l'être. L'attirance pour l'âme c'est désirer constamment la présence de l'être aimé, vouloir partager un moment avec l'être aimé sans rien demander en retour. C'est porter l'âme de l'être aimé dans son cœur tout le temps. L'avoir constamment dans le cœur et l'esprit. La simple présence de l'être aimé vous comble de bonheur. Il faut reconnaitre que pour Kyôsuke, seule Madoka lui fait cet effet. Il ne cherche que sa présence. Il ne demande que de passer un moment avec elle. Il ne recherche pas ses qualités ou ses attraits ou ses faveurs. Il ne recherche que sa présence.

 

En tout cas Shin KOR exprime clairement cette division entre corps et âme (surtout le roman).

[carine]

Pas d'accord.

 

D'abord, apprécier quelqu'un pour ses qualités en cataloguant ça comme du "matériel", c'est abaisser bon nombre de relations humaines au purement utilitaire. J'ose encore espérer que ce n'est pas trop le cas (suis-je optimiste ?)

 

Ensuite, les qualités, la personnalité, le caractère, c'est peut-être différent de l'âme, mais ça en fait partie. Enfin, c'est comme ça que je le vois. Ou tout du moins, c'est lié. Donc aimer quelqu'un pour sa personnalité, c'est aimer au moins une partie de son âme. Rien n'est cloisonné dans un personnage.

 

Enfin, parler d'un intérêt de Kyôsuke pour les qualités de Hikaru, c'est renvoyer ne serait-ce que son amitié à un lien matériel. Et là, franchement je trouve ça réducteur à l'extrême. Je ne peux pas croire que Kyôsuke fréquente uniquement Hikaru "par intérêt". Je suis même totalement persuadée que l'âme de Hikaru a réussi à toucher celle de Kyôsuke. Et que s'il n'est pas amoureux de Hikaru, c'est uniquement parce qu'il l'est déjà de Madoka. Hikaru n'a donc pu prendre que la place qu'il restait (ce que tu appelles le côté matériel agréable), mais c'est de mon point de vue plus à cause de la situation que par la nature de chacune des filles.

 

Sur ce, bibi va au lit parce que demain, y a école

[Ange Capricieux]

Pas d'accord.

 

D'abord, apprécier quelqu'un pour ses qualités en cataloguant ça comme du "matériel", c'est abaisser bon nombre de relations humaines au purement utilitaire. J'ose encore espérer que ce n'est pas trop le cas (suis-je optimiste ?)

 

 

Carine, mon analyse est strictement limitée aux "relations amoureuses". Quand je fais référence à "l'attirance matérielle", je la place uniquement dans le contexte des relations amoureuses et non dans le contextes des autres relations humaines/amicales en générale. J'avais souligné plus haut que mon analyse était indépendante de toute relation amicale ou sentiment d'affection.

 

 

Il est clair que Kyôsuke n'est pas sans sentiment pour Hikaru. Il n'y a pas de doute qu'il l'aime mais il y a une différence entre aimer (éprouver de l'affection/amitié) et aimer (être amoureux).

 

 

Aimer son ami, son frère, sa sœur, son voisin, son collègue est une chose.

 

et

 

être amoureux en est tout une autre.

 

 

Et la différence que j’établis entre Hikaru et Madoka est cette différence entre aimer (éprouver de l'affection ou de l'amitié) et aimer (être amoureux).

 

 

Et ce qui fait la différence entre aimer (son ami ou son frère) et aimer (être amoureux) c'est justement l'attirance spirituelle (l'attirance pour l'âme). L'attirance spirituelle n'est pas seulement "avoir l'âme touchée" par quelqu'un mais "désirer l'âme" de quelqu'un. Et "désirer" c'est beaucoup plus fort "qu'avoir l'âme touchée". On a l'âme touchée lorsqu'on éprouve par exemple de la compassion ou de la pitié mais désirer l'âme de quelqu'un c'est un sentiment bien plus violent. C'est un élan beaucoup plus fort. C'est désirer constamment la présence de l'être aimé. L'avoir constamment dans son cœur et son esprit. C'est vouloir le serrer dans ses bras tout le temps et pour toujours. Vouloir son âme constamment présente.Vouloir tout partager avec l'être aimé. Se languir de l'être aimé quand il n'est pas là...Je ne crois pas que ça soit le sentiment que l'on éprouve pour son ami ou pour son frère ou sa sœur.

 

 

Maintenant pour Kyôsuke,

 

 

Hikaru (l'amie ou la petite sœur) est quelqu'un pour qui il a une grande affection. Il ne s'agit pas de relation "utilitaire". Il n'est pas avec elle "par intérêt" mais par amitié. ça je l'ai souligné plusieurs fois. Quand il voit Hikaru pour l'être humain (l'amie ou la petite sœur), il a des sentiments d'affection et d'amitié désintéressées. 

 

Mais

 

Hikaru (la petite amie) est quelqu'un pour qui il éprouve une "attirance matérielle". Elle lui donne du plaisir matériel.

 

 

Dans les deux cas, l'attirance de Kyôsuke pour Hikaru n'est pas spirituelle.

 

L'attirance spirituelle est le degré le plus élevé en amour. C'est l'attirance qui existe entre deux âmes sœurs. C'est la forme d'attirance la plus totale. Elle n'est pas partielle. Elle englobe tout le reste. Elle génère toutes les autres formes d'attirance (physique et personnelle). L'attirance spirituelle comble. Elle ne laisse pas de faille.

 

L'attirance spirituelle dans KOR est l'attirance par définition entre Kyôsuke et Madoka, établie dès les premières secondes de l'histoire par la scène du chapeau de paille.

 

 

J'espère que je suis plus claire de cette façon.

 

 

Pour revenir à mon analyse et ma question, je ne considère que la Hikaru (la petite amie) et non la Hikaru (l'amie/la petite sœur).

[Ange Capricieux]

De même pour la question, je crois comprendre que tu demandes ce que "représente" un personnage. Seulement un personnage a un rôle, oui, mais le réduire à une "reperésentation" d'un concept abstrait, ça me gêne un peu.

 

 

En littérature, il existe deux types de personnages:

 

Le personnage plat: Ce n'est pas un individu à part entière. Il n'est pas touché par les évènements de l'histoire et il n'évolue pas. Il peut parfois représenter une valeur, un concept ou un mythe. Les personnages mineurs sont souvent plats.

 

Le personnage rond: C'est un personnage complexe, un individus à part entière qui présente plusieurs facettes et qui est touché par les évènements de l'histoire. Les personnages ronds sont souvent les protagonistes.

[youvi]

À défaut de faire avancer la question .. ça a réveillé le débat Hikaru/Madoka ^^

[Ange Capricieux]

Oui je sais mais j'ai l'impression que ma question est mal comprise.

 

Je tenais simplement à faire la distinction entre Hikaru (l'amie) et Hikaru (la petite amie). Dans ma question c'est "la petite amie" que je considère.

 

 

Enfin, parler d'un intérêt de Kyôsuke pour les qualités de Hikaru, c'est renvoyer ne serait-ce que son amitié à un lien matériel. Et là, franchement je trouve ça réducteur à l'extrême. Je ne peux pas croire que Kyôsuke fréquente uniquement Hikaru "par intérêt".

 

 

Carine, Je n'ai jamais réduit les rapports amicaux entre Kyosuke et Hikaru à "un lien matériel" . Ce que tu dis je l'ai déjà souligné dans ma réflexion Indécision de Kyosuke.

 

 

Je te cite les passage de ma réflexion:

 

« Je voudrais donner mon avis sur un sujet qui revient souvent sur le Forum : L’indécision de Kyosuke. On dit souvent que Kyosuke a le cœur qui balance entre Madoka et Hikaru et qu’il n’arrive pas à choisir car elles sont toutes les deux charmantes et terriblement séduisantes. Il recherche chez l’une les qualités qu’il ne trouve pas chez l’autre… Bref, il reste hésitant face aux charmes et qualités des filles.

 

 Si je peux donner mon avis, réduire les sentiments de Kyosuke à une simple attirance matérielle me parait injuste pour lui. Kyosuke est capable de sentiments bien plus profonds. Même s’il peut être captivé par les charmes des filles, ce n’est pas vraiment ce qu’il recherche.»

Posté 04 avril 2013 - 21h50

 

 

« Kyosuke n'est pas avec Hikaru pour ses charmes mais pour l'être humain. Il l'apprécie beaucoup et il déteste la voir malheureuse. S'il a rompu sa relation avec elle c'était parce que celle-ci prenait une tournure qu'il ne voulait pas. Avant le baiser du film, leur relation était amicale et son attitude avec elle était plutôt fraternelle. Hikaru était comme une petite sœur que lui et Madoka protégeaient. Ils adoptaient même une attitude de parents envers elle. Par son baiser, Hikaru réclamait plus et menaçait leur couple. Il fallait qu'ils l'arrêtent. »

 

Posté 09 avril 2013 - 18h35

[tcv]

En tant qu'arbitre de cette coupe, je me permets d'émettre quelques remarques :

- toute question relative à KOR peut comporter sa part de subjectivité, ce qui semble être le cas de cette question qui soulève une (petite ?) polémique.

- je ne voudrais toutefois pas qu'on perde de vue que ce n'est qu'un jeu, KOR n'est qu'une oeuvre de fiction et en psychologie, il n'y a pas qu'une seule vérité.

- Ange est libre de mener sa question comme elle l'entend, Et elle attribuera le point selon la ou les réponses qu'elle attend (règle 7).

 

Voilà ce sera tout.

 

Amusez-vous bien et bon courage aux participant(e)s.

[Ange Capricieux]

- je ne voudrais toutefois pas qu'on perde de vue que ce n'est qu'un jeu, KOR n'est qu'une oeuvre de fiction et en psychologie, il n'y a pas qu'une seule vérité.

 

Effectivement, je ne tiens pas à poursuivre le débat car je me rends compte qu'il est impossible que l'on puisse tous avoir la même conception de la relation amoureuse. Chacun à sa propre vision. Il y ceux qui voient l'amour comme une appréciation de qualités, d'autres diront que c'est un lien spirituel divin,d'autres diront que c'est seulement un état hormonal passager. Certains peuvent se contenter de simples sentiments d'affection, de compassion ou de reconnaissance, d'autres exigent la passion... Et puis on a pas tous les mêmes besoins. Les personnalités diffèrent, les besoins diffèrent. Il y a les romantiques, les spirituels, comme il y a les pragmatiques, les matérialistes. Il y a ceux qui cherchent les vrais sentiments, comme il y a ceux qui cherchent l'amusement, d'autres cherchent des sensations... A chacun ses besoins, à chacun sa conception.

[Olivier]

Et donc au-dela de ca, a chacun sa vision de KOR et de ses persos. A chacun la possibilite d'apprecier les reflexions d'autrui sans pour autant forcement y adherer, mais y puisier matiere a enrichir sa propre reflexion et vision...

Comme l'a dit TCV, libre a chacun de donner sa reponse a cette question selon ses gouts et libre a Ange de donner le point selon son jugement puisque ce n'est qu'un jeu.

[youvi]

Je pense que Carine cherchait juste à comprendre la question au départ. C'est dur de répondre ou de chercher une réponse à une question quand on est pas du tout en accord avec la théorie proposée ^^

 

Je dois avouer que j'ai lâché les quizzs depuis longtemps. Les questions demandent trop de temps ou d'être trop fan de la série pour pouvoir y répondre ^^

 

Pour moi KOR reste un plaisir que je redécouvre avec plaisir de temps en temps, sans me prendre la tête. J'ai trop peur que de trop chercher me détruise la magie de la série ^^

 

J'admire néanmoins les personnes qui prennent le temps de faire les questions ou de chercher les réponses ^^ Peut-être si je trouve un éclair de lucidité dans mon cerveau embrûmé de plein de rien... je trouverai une réponse à une question facile avant que d'autres fans y répondent. Mais je pense avoir plus de chance à gagner au Loto Fin de mon apparté et désolé de dévier encore du sujet et de la question ^^.

 

Ceci dit ... pour moi par rapport à ta question ... le seul truc que je pense comprendre, c'est qu'il faut donner une réponse style: les personnages recherchés sont les soeurs jumelles Manami et Kurumi car chacune représente un trait de la relation amoureuse de Kyosuke. Le côté sage, mature et effacé, mais profond et sincère de la relation avec Madoka peut être représenté par le personnage de Manami, alors que le côté frivole, exubérant et insouciant peut etre représenté par le caractère de Kurumi. Ai-je bien compris ta question ?

[Ange Capricieux]

Youvi: C'est exacte. Tu as répondu à la première question. Il s'agit bien de Manami et Kurumi.

 

Maintenant pour la caractéristique principale, tu n'es pas loin mais je pensais à quelque chose de plus précis.

 

C'est ensuite la caractéristique qui sera liée à Madoka et Hikaru en relation avec le lien de chacune avec Kyosuke. Tu y es presque. C'est juste que ta réponse est trop générale.

 

Continue sur ta réflexion .

 

Remarque: Je considère les jumelles telles qu'elles apparaissent dans le manga et non la série. Je trouve que la série a donné trop de substance à Kurumi et pas assez à Manami.

[tcv]

C'est ensuite la caractéristique qui sera liée à Madoka et Hikaru en relation avec le lien de chacune avec Kyosuke. Tu y es presque. C'est juste que ta réponse est trop générale.

 

Continue sur ta réflexion . 

 

Nice try !

Je vois que Youvi a presque trouvé.

Quelques scans du manga peuvent aider.

 

tcv, mode arbitre

[youvi]

Je n'avais même pas vu que la question était en 3 parties ... bon j'ai grillé mon cerveau sur la première... Gambatte les gens ^^

[Ange Capricieux]

La difficulté de cette question est dans les caractéristiques. J'attends quelque chose de très précis.

Ce sont ensuite ces caractéristiques qui sont liées à Kyosuke et à sa relation avec Madoka et Hikaru.

 

Je récapitule:

 

Vous avez déjà les personnages: Manami et Kurumi.

 

Trouvez maintenant les caractéristiques de ces personnages telles qu'elles apparaissent dans le manga.

Que représente ces caractéristiques pour Kyosuke?

Trouvez ensuite le lien avec Madoka et Hikaru?

 

Relisez l'énoncé, vous avez déjà une bonne partie de la réponse.

 

Si ça n'avance pas, je mettrais des scans du manga.

[bigface]

je séche là

 

A part le fait que Manami représente la sagesse, la fille qui s'occupe de la famille et de la maison et que Kyosuké voit peut être sa mère à travers elle, ce qui peut peut être dire que Madoka est du même style que Manami.......enfin c'est une idée comme une autre.

Kurumi est elle plus gamine, imature mais ayant la joie de vivre comme pourait l'être Hikaru. Et donc peut être que Kyosuké voit en sa soeur une liberté, pas de régle, un souffle lors de problème.

 

 

Je sais que se n'est pas la réponse que tu attend....mais bon

[Ange Capricieux]

Bien tenté Bigface! Tu as trouvé une partie de la réponse mais il manque encore une grande partie.

 

Pour Kurumi, ce n'est pas la caractéristique que j'attends. Et pour ce qui est de la "la joie de vivre" qu'elle partage avec Hikaru, je ne pense pas que ça soit quelque chose qui manque à Madoka surtout quand elle est avec Kyosuke. Kyosuke fait justement briller Madoka qui resplendit en sa présence (voir les épisodes où Kyosuke et Madoka s'amusent comme des fous: L'île déserte (19), La course champêtre (23), Le champignon de vérité (33), Le nouvelle an (39), Ano Hi Ni Kaeritai (scène du shopping), Shin KOR I et II...) . 

 

Pour Manami, j'accepte la caractéristique: Tu as dit "sagesse" (que j'associe à spiritualité) et "mère" (que j'associe à amour inconditionnel et dévouement.)

 

Mais pour ce qui est du lien avec Madoka, ce n'est pas ce que j'attends. Ce n'est pas la ressemblance de Manami avec Madoka qui m’intéresse mais plutôt la ressemblance de Manami avec Kyosuke.

 

Pour le lien des jumelles avec Madoka et Hikaru, ne cherchez pas les ressemblances avec elles mais plutôt aux ressemblances des jumelles avec Kyosuke.

 

Je vais vous aider un peu:

 

1) Vous avez la première réponse: Les personnages sont Manami et Kurumi.

 

2) Vous avez la moitié de la deuxième réponse: La principale caractéristique de Manami est la sagesse. Elle représente la spiritualité. Signe particulier: Elle porte des lunettes, ce qui suppose qu'elle ne voit pas avec les yeux mais avec le cœur (sa vision est profonde et spirituelle). Elle voue un amour inconditionnel à sa famille. Elle est dévoué. Elle travaille et donne de son être sans compter.

 

Il reste à trouver la caractéristique principale de Kurumi. Pensez à ce qu'elle fait, ce qu'elle aime, quelle est sa principale activité ou "passion".

 

3) Pour la troisième question, il faut retrouver ce que symbolisent les jumelles pour Kyosuke. Trouvez donc le lien entre les jumelles (leurs représentations) et les relations de Kyosuke envers Madoka et Hikaru (pensez au comportement de Kyosuke envers Madoka et Hikaru à travers les comportements et natures des jumelles (la caractéristique à trouver).

 

 

 

Encore une fois vous avez la réponse dans l'énoncé.

 

Pour vous aidez, je vous renvoie à quelques chapitres du manga.

 

Pour cerner un peu le personnage de Kurumi quelle conclusion avez-vous de ce chapitre (First Love):

 

http://www.anymanga....ad/012/003/001/

 

 

Pour les liens/perceptions des jumelles pour Madoka et Hikaru, examinez attentivement ce chapitre:

 

http://www.anymanga....e-road/004/002/

 

Examinez attentivement les réactions de chacun (Manami, Kurumi, Hikaru, Madoka, Kyosuke.) dans ce chapitre (Sorry I'm indecisive). Comment les jumelles perçoivent-elles Madoka et Hikaru (par rapport à ce qu'elle représentent et à ce qu'elles sont capables de voir.) Que peuvent symboliser les jumelles pour Kyosuke (en fonction de la caractéristique à trouver)?

 

 

 

 

 

Et voilà pour aujourd'hui!

 

Bon courage!